Professor titular do Instituto de Economia (IE) da UFRJ, José Luis Fiori coordena o Programa de Pós-graduação em Economia Política Internacional e o Núcleo de Estudos Internacionais do IE. Recentemente publicou, em parceria com Carlos Medeiros e Franklin Serrano, o livro “O Mito do Colapso do Poder Americano”, no qual detalha algumas das ideias resumidas nesta entrevista.
P: As primeiras medidas da administração Obama para combater a crise econômica, somadas às iniciativas da administração Bush, serão suficientes para debelar a crise?
R: No meio desta confusão, acho que só existem três coisas que podem ser afirmadas com algum grau de certeza. A primeira é que, faça o que faça, o governo americano será absolutamente decisivo para a evolução da crise em todo mundo. A segunda é que neste momento todos os governos envolvidos estão fazendo a mesma aposta e adotando as mesmas estratégias monetárias e fiscais, e aprovando “pacotes” sucessivos (e até agora impotentes) de ajuda à estabilização e reativação do sistema financeiro e de estímulo à produção e ao emprego, junto a um aumento generalizado – mas ainda disfarçado – das barreiras protecionistas. E todos os governos estão se propondo aumentar o rigor da regulação dos seus agentes e mercados financeiros. A terceira coisa que se pode afirmar com toda certeza é que ninguém, absolutamente ninguém sabe se estas políticas darão certo.
P: Este novo consenso poderia ser considerado uma vitória do pensamento keynesiano, e uma retirada definitiva da ortodoxia monetarista e neoliberal?
R: Do meu ponto de vista, os keynesianos também não têm uma teoria capaz de dar conta da complexidade desta nova situação mundial, e por isto tampouco sabem o que vem pela frente, nem conseguem antecipar se as “políticas keynesianas” que estão em curso alcançarão os resultados propostos. Além disto, um grande número considera insuficientes os recursos que têm sido desembolsados, e criticam a forma em que vem sendo feita a limpeza dos ativos podres do bancos, que em geral é considerada pouco ousada e pouco precisa, além de ser perversa ao premiar com recursos públicos o setor financeiro responsável pela crise. O problema é que, na maioria das vezes, os keynesianos têm uma enorme dificuldade de tratar com os interesses e as lutas do mundo real. E compartilham com os liberais uma espécie de “erro inverso”: Os liberais acreditam na possibilidade e na eficácia da eliminação do poder político e do estado do mundo dos mercados, enquanto os keynesianos acreditam na possibilidade e na eficácia da intervenção corretiva do estado no mundo econômico. Mas estão sempre imaginando um estado homogêneo e onisciente, capaz de formular políticas econômicas sábias, justas e eficazes, desde que não sejam “atrapalhadas” pelo mundo real. Ou seja, em última instancia, ortodoxos e keynesianos compartilham a mesma dificuldade de entender e incluir, nos seus modelos, projeções e recomendações às contradições e às lutas políticas próprias do mundo econômico.
P: E o que você vê quando olha para esta crise através desta “janela” do poder?
R: A vôo de pássaro, é possível ver que esta crise envolve interesses e poderes nacionais e internacionais, econômicos e políticos, gigantescos e contraditórios. Por isto mesmo, não tem nenhuma solução técnica possível, e do meu ponto de vista tampouco tem nenhuma solução política à vista. Ainda assistiremos infinitas tentativas e erros, e uma luta contínua e prolongada em torno de cada uma destas iniciativas. Portanto, tudo indica que será uma crise longa e profunda que atuará como um “tsunami darwinista”, liquidando os mais fracos em todos os níveis. E o que é mais chocante é que esta mesma crise acabará provocando no final uma gigantesca transferência e centralização de riqueza e poder, sobretudo por se tratar de uma crise que apareceu como culminação de um longo período de 30 anos onde também ocorreu, por outro caminho, uma enorme concentração e centralização de poder e capital. Por fim, na hora da volta do sol poucos estarão na praia, e com certeza quem estará na frente serão os EUA.Mas o que é mais surpreendente é que, apesar de a crise não ter sido provocada intencionalmente, ela também enfraquecerá países que estavam ascendendo nas duas últimas décadas e desafiando de alguma forma a ordem internacional estabelecida. É como se a crise recolocasse todos os “sublevados” no “seu devido lugar”, como costumam dizer os “donos do poder”, em todas as latitudes do mundo.
P: Mas você acha que tudo isto acontecerá sem que haja resistência?
R: Não, não acho. Haverá resistência e haverá desintegração social, mesmo que elas não assumam a forma de uma resistência consciente. E se a crise se prolongar por muito tempo, deverão se multiplicar as rebeliões e as guerras civis, sobretudo nas zonas de fratura do sistema mundial. E não é impossível que em algumas destas rebeliões se recoloquem objetivos socialistas. Mas com certeza não haverá uma mudança de “modo de produção” em escala mundial, nem tampouco uma “superação” hegeliana do sistema inter-estatal capitalista. Pelo contrário, do meu ponto de vista, nesta hora de “estreitamento de oportunidades” haverá uma fuga para frente e uma intensificação da corrida imperialista que já estava em curso nestes últimos 20 anos.
P: Sua visão não é excessivamente pessimista?
R: Não creio, creio que é apenas uma leitura capitalista do próprio capitalismo, com suas lutas de poder e suas contradições político-econômicas que atravessam e dão ritmo ao movimento cíclico e expansivo de acumulação e destruição periódica do próprio capital.
P: Agora bem, mudando um pouco de assunto, quais são as suas expectativas com relação à política externa dos Estados Unidos, sob a presidência de Obama?
R: Se só nos fixarmos nas pessoas e seus discursos, creio que não haveria muito que esperar de novo da política externa do governo Obama. As figuras centrais que estão no comando da política externa, como no caso da política econômica, são conhecidos que já governaram durante os oito anos da administração Clinton, que promoveu cerca de 48 intervenções militares ao redor do mundo, ao contrário do que se imagina que foi a década de 90.Por outro lado, os programas de campanha da senhora Hillary, como o do próprio Obama, foram explicitamente intervencionistas e comprometidos com a manutenção do poder global dos EUA. Porque não se pode esquecer que os EUA têm uma infra-estrutura global de poder militar pela qual devem zelar, seja qual for o seu governo: são os seus acordos militares com cerca de 130 países, suas 700 bases militares situadas ao redor de todo o mundo e finalmente seus mais de meio milhão de soldados servindo ou lutando fora do território americano. Os EUA devem enfrentar dificuldades e contradições crescentes para administrar este poder global, mas não há a menor possibilidade de os americanos recuem ou abandonem estas posições de poder por sua própria conta, com ou sem Barack Obama.
P: Mas então não se deve esperar nenhum avanço em relação à era Bush? E de onde poderiam vir?
R: Com certeza haverá mudanças, e o mais provável é que elas vão crescendo com o tempo e pragmaticamente. Mas neste ponto é necessário ter em conta que os reveses do período Bush aumentaram as divisões internas e criaram uma verdadeira fratura exposta e permanente dentro da sociedade e da elite norte-americana. Deste ponto de vista, a eleição e o próprio governo Obama podem e devem ser considerados como um momento importante, mas absolutamente inicial ou incipiente de um longo processo de realinhamento interno de forças e interesses dentro do establishment norte-americano, como ocorreu no início dos anos 50, e na década de 70, depois das Guerras da Coréia e do Vietnã. São momentos em que se formam novas coalizões de poder e podem se definir novas estratégias internacionais.De qualquer maneira, não há dúvida que, frente a um quadro de tamanha complexidade, foi um grande passo à frente o afastamento do fanatismo religioso do comando da política externa americana, e sua substituição por um projeto de experimentação progressivo e realista de soluções negociadas, sempre que possível, com as várias potencias envolvidas em cada um destes conflitos mais quentes, que deverão ir sendo administrados mesmo sem ter uma solução definitiva.
P: Esta crise atual pode representar o fim da era norte-americana e a inauguração de um novo ciclo hegemônico?
R: Eu não leio a história do sistema mundial como uma sucessão de ciclos hegemônicos, uma espécie de ciclos biológicos dos estados que nascem, crescem, dominam o mundo, e depois decaem e são substituídos por um novo estado que percorreria o mesmo ciclo anterior até chegar à sua própria hora da decadência. A melhor analogia para pensar o sistema mundial é como um “universo em expansão” contínua, onde todos os estados que lutam pelo “poder global” – em particular, a potência líder ou hegemônica – constituem um núcleo inseparável, complementar e competitivo, em permanente estado de preparação para a guerra. Por isto, são estados que estão sempre criando, ao mesmo tempo, ordem e desordem, expansão e crise, paz e guerra. E as potências que uma vez ocupam a posição de liderança não desaparecem nem são derrotadas por seu “sucessor”. Elas permanecem e tendem a se fundir com as forças ascendentes criando blocos cada vez mais poderosos de poder, como aconteceu, por exemplo, no caso da Holanda, Grã Bretanha e Estados Unidos, que na verdade foram alargando sucessivamente as fronteiras do poder anglo-saxônico. Além disto, neste sistema inter-estatal capitalista em que vivemos, crises econômicas e guerras não são, necessariamente, um anúncio do “fim” ou do “colapso” dos estados e das economias envolvidas. Pelo contrário, na maioria das vezes fazem parte de um mecanismo essencial da acumulação do poder e da riqueza dos estados envolvidos dentro do sistema inter-estatal capitalista. As crises e guerras que estão em curso neste inicio do século XXI ainda fazem parte de uma transformação estrutural, de longo prazo, que começou na década de 1970 e que aponta, neste momento, para um aumento da “pressão competitiva” mundial e para uma nova “explosão expansiva” do sistema mundial – como a que ocorreu nos longos séculos XVI e XIX – que contará com um papel decisivo do poder americano.
P: Mas não foi exatamente na década de 70 que se começou a falar em “crise da hegemonia americana”?
R: Exatamente, foi na década de 70 que se começou a falar da crise da hegemonia do poder americano, e do início do fim da “era americana”. E no entanto, a resposta que os EUA deram à sua própria crise teve um papel decisivo na transformação de longo prazo da economia e da política mundial. Basta dizer que foram estas mudanças lideradas pelos EUA que trouxeram de volta ao sistema mundial, depois de 1991, as duas velhas potências do século XIX, a Alemanha e a Rússia, além de trazer para dentro do sistema a China, a Índia, e quase todos os principais concorrentes dos Estados Unidos deste início de século. A crise de liderança dos Estados Unidos, depois de 2003, serviu apenas para dar uma maior visibilidade a este processo que já estava em curso, com novas e velhas potências regionais atuando de forma cada vez mais “desembaraçada” na defesa dos seus interesses nacionais e na reivindicação de suas “zonas de influência”.
P: Você acha que a atual crise econômica afetará a centralidade do dólar como moeda de referência internacional?
R: Não creio que o papel internacional do dólar seja afetado ou alterado como conseqüência desta crise. Basta você olhar para a chamada “fuga para o dólar” que se acelerou depois de setembro de 2008, como resposta à crise financeira americana. Este processo fica ininteligível enquanto não se entenda o funcionamento do sistema monetário internacional que meu colega Franklin Serrano apelidou, já faz alguns anos, de sistema “dólar-flexível”. Desde a década de 1970, os EUA se transformaram no “mercado financeiro do mundo”, e o seu Banco Central (FED), passou a emitir uma moeda nacional de circulação internacional, sem base metálica, administrada através das taxas de juros do próprio FED, e dos títulos emitidos pelo Tesouro americano, que atuam em todo mundo, como lastro do sistema “dólar-flexível”. Por isto, como diz Serrano, a quase totalidade dos passivos externos americanos é denominada em dólares e praticamente todas as importações de bens e serviços dos EUA são pagas exclusivamente em dólar, configurando um caso único em que um país devedor determina a taxa de juros de sua própria “dívida externa”. Uma mágica poderosa e uma circularidade imbatível, porque se sustenta no poder político e econômico norte-americano. Agora mesmo, por exemplo: para enfrentar a crise, o Tesouro americano emitirá novos títulos, mas estes títulos serão comprados pelos governos e investidores de todo mundo, porque seguem sendo uma aplicação segura para todo o mundo e inclusive a China, como diz o influente economista Yuan Gangming, ao garantir que “é bom para a China investir muito nos EUA; porque não há muitas outras opções para suas reservas internacionais de quase US$ 2 trilhões, e as economias da China e dos EUA são interdependentes”.
P: Depois da polarização EUA/URSS e da dominação isolada dos EUA, o que vem agora? A China poderá ocupar o vácuo de poder deixado por um EUA economicamente debilitado?
R: Apesar da violência desta crise financeira, e dos seus efeitos em cadeia sobre a economia mundial, não deverá haver uma “sucessão chinesa” na liderança política e militar do sistema mundial. Pelo contrário, do ponto de vista estritamente econômico, o mais provável é que ocorra um aprofundamento da fusão financeira em curso desde a década de 90, entre a China e os Estados Unidos. Assim
Não creio. Nada do que está acontecendo tem a ver com qualquer tipo de vitória ou derrota teórica. Trata-se de uma reação emergencial e pragmática frente à ameaça de colapso do poder dos estados e dos bancos, e como conseqüência, dos sistemas de produção e emprego. Foi uma mudança de rumo inesperada e inevitável, que foi imposta pela força dos fatos, independente da ideologia econômica dos governantes que estão aplicando as novas políticas, e que na sua maioria ainda eram ortodoxos e liberais até anteontem. É como se estivéssemos assistindo a versão invertida da famosa frase da senhora Thatcher: “there is no alternative”. Só que agora, do meu ponto de vista, esta nova convergência aconteceu sem maiores discussões teóricas ou ideológicas e sem nenhum entusiasmo político, ao contrário do que aconteceu com a “virada” liberal-conservadora dos anos 80/90, que atravessou todos os países e todos os planos da vida social e econômica. A ideologia econômica liberal não previu e não consegue explicar a crise que ela provocou, e como conseqüência não tem nada para dizer nem propor neste momento. Por isto mesmo, as idéias ortodoxas e liberais saíram do primeiro plano, mas não morreram nem desapareceram; pelo contrário, permanecem atuantes em todas as frentes e trincheiras de resistência às políticas estatizantes que estão em curso. Uma resistência que tem crescido a cada hora que passa, dentro e fora dos EUA, apesar de ainda não ter sido devidamente identificada e diagnosticada.
