O que acontecerá com o mercado de trabalho a partir da reforma trabalhista e da liberação da terceirização irrestrita? Para ajudar a entender o que virá, o Sul21conversou com Ruy Braga, professor do Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo. Autor de diversos livros, sendo o último A Rebeldia do Precariado, lançado pela editora Boitempo em 2017, o sociólogo tem se dedicado a estudar o mercado de trabalho e a consequências da precarização que vem ocorrendo em diversos países do mundo, especialmente a partir da crise econômica de 2008.

A entrevista é de Luís Eduardo Gomes, publicada por Sul 21, 10-09-2018.

As previsões que Braga faz não são nada favoráveis ao trabalhador. Pelo contrário, ele acredita na proliferação do subemprego, levando ao achatamento da renda das famílias, dificultando a retomada do crescimento e com poucas chances de trazer grandes modificações para o atual cenário de elevado desemprego no país. Além disso, com a generalização da terceirização, o sociólogo acredita estar próximo o desaparecimento do chamado emprego protegido.

“O que a gente vê no horizonte, se essa tendência não for revertida rapidamente, é o fim do emprego de classe média no país. Você não vai ter mais esse último bastião de contratação de classe média, via concurso público, com algum tipo de proteção, carreira ou algo do estilo. O que você vai ter é a generalização da contratação de trabalhadores terceirizados, profissionais terceirizados, PJs, ou via cooperativas ou via empresas de intermediação de mão de obra, empresas de trabalho temporário”, diz.

No lugar da proteção, ele vislumbra a generalização de práticas que são vistas no setor de transporte de passageiros por aplicativo. “Vai ter o Uber do professor, do enfermeiro, do jornalista, do arquiteto, do publicitário. Ou seja, um tipo de emprego precário mobilizado por plataforma digital. Essa é a tendência. Não se paga direito nenhum, não tem nenhum tipo de vínculo empregatício, ocorre ao sabor do ciclo econômico, ou seja, das flutuações de mercado. É a devastação máxima da proteção via mercantilização do trabalho”, afirma.

Eis a entrevista.

Na última semana, acompanhamos, em Porto Alegre, a demissão de mais de 300 profissionais de um hospital, que logo em seguida foram substituídos por terceirizados. As demissões em massa com substituição por terceirizados é uma realidade que teremos a partir da liberação da terceirização irrestrita?

Sem dúvida, porque, na realidade, o contexto da crise econômica atual favorece medidas de corte de custos pelas empresas e o ajuste está sendo feito sobre o trabalho. Ou seja, muitas empresas estavam simplesmente esperando a pacificação dessa questão pelo Supremo a fim de iniciar esse ciclo de ajuste estrutural dos seus quadros. Como o Supremo eliminou a questão do último dique, a última barreira contra a terceirização – que era a súmula 331, do Tribunal Superior do Trabalho -, agora foi dada a largada para essa mudança estrutural do mercado de trabalho do país. Evidentemente, num contexto econômica, isso vai se dar de forma ainda mais acelerada.

Se nós tivéssemos uma situação relativamente normal da economia, com algum tipo de crescimento, a média que foi no último período de 14, 15 anos atrás, ainda assim haveria um ajuste estrutural do mercado de trabalho brasileiro tendo em vista as taxas de rotatividade históricas. Agora, com esse contexto de crise, esse ajuste vai se dar de forma ainda mais rápida, com a repetição desses exemplos pelo País afora. Ou seja, empresas mais ou menos endividadas irão optar por esse tipo de expediente, que, na realidade, o objetivo essencial é a diminuição de custos.

Eles consideram o trabalho como um custo e naturalmente, do ponto de vista da lógica econômica que guia as escolhas dessas empresas, é o que tem que prevalecer. Então, a gente vai, infelizmente, passar por um momento muito deletério do ponto de vista dos direitos dos trabalhadores.

O trabalho terceirizado é bastante conhecido pela literatura. Recentemente houve uma revisão de mais de 100 estudos, feito pelo pessoal do Dieese, demonstrando que o trabalho terceirizado afasta o trabalhador de direitos ou benefícios oriundos da negociação coletiva, praticamente, não há negociação coletiva, é um trabalho de jornadas mais longas, que remunera menos – em torno de 25% a menos em atividades comparáveis -, é um tipo de trabalho em que você encontra a tendência a um maior adoecimento, que se submete a taxas de rotatividade mais elevadas, é um tipo que a gente costuma chamar de trabalho precário, mesmo que o vínculo seja formalizado. Então, o que a gente espera é um ajuste estrutural do mercado de trabalho brasileiro, que deve ocorrer num ritmo mais intenso, e uma difusão generalizada da precariedade das condições de trabalho, que evidentemente repercutem nas condições de vida da população.

A grande promessa da terceirização irrestrita, assim como da reforma trabalhista, é de que iria facilitar a contratação. Que impacto tais medidas podem ter na questão do desemprego?

No desemprego, nenhum. O que vai acontecer é um aumento do subemprego. É uma falácia e uma inverdade dizer que reformas da legislação trabalhista que atacam o polo protetivo do trabalho, que de alguma maneira eliminam direitos, criam empregos. Não criam empregos.

O que cria emprego, basicamente, é o investimento, público ou privado. Sem investimento – e a taxa de investimento no Brasil é declinante -, não há criação de novos empregos. O que vai acontecer é uma substituição de empregos mais ou menos protegidos por empregos precários, com uma tendência da estabilização do nível de desemprego nessa faixa que a gente conhece, que hoje está em torno de 13%. E se você somar as demais fatias da questão do subemprego ou do desalento você vai alcançar em torno de 27 milhões de pessoas ou desempregadas ou subempregadas no país. Isso tende a se cristalizar, com o aprofundamento da precarização daqueles que, de alguma maneira, ainda mantém um certo vínculo formal de emprego. Então, não há horizonte por conta de reforma trabalhista para o aumento do emprego.

Essa é uma realidade bastante conhecida, a própria OIT [Organização Internacional do Trabalho] publicou, em 2015, uma análise bastante minuciosa de 61 casos nacionais acompanhando as reformas trabalhistas, que se intensificaram no mundo a partir de 2007 e 2008. Em todos os casos, não houve criação de emprego, o que se verifica é um aumento do subemprego, da informalidade ou do trabalho precário. Com os efeito que são mais do que conhecidos: o aumento da desigualdade social, o aumento da violência. Ou seja, não há muita novidade nessa seara.

Essa precarização pode ter um efeito cascata negativo, de diminuição do poder de compra e sobre o mercado de consumo?

Os dois efeitos principais da generalização da terceirização, tendo em vista o achatamento da renda do trabalhador, são: por um lado, a diminuição do consumo, ou seja a erosão da capacidade de consumo das famílias trabalhadoras, e, por outro lado, efeitos perversos sobre a Previdência. O que a gente está assistindo, na realidade, é um desmanche do pacto distributivo que foi estabelecido com a Constituição de 1988. E essa solidariedade intergeracional tende a se fragilizar a um ponto insustentável num futuro previsível. Não há horizonte de aumento da arrecadação, mas o contrário. Com o achatamento da renda o que você vai ter é uma incapacidade, uma dificuldade muito grande de manter a Previdência num nível sustentável. Até porque, com a generalização da terceirização no setor público, que fatalmente irá acontecer num contexto de teto de gastos, você elimina um dos principais pilares da Previdência, que é a contribuição previdenciária do funcionalismo público, que é algo muito importante para as contas da Previdência.

Os defensores das reformas têm argumentado que contratar no Brasil era muito difícil, engessado, e que era necessário desregulamentar o mercado de trabalho. Uma reforma era necessária?

Em primeiro lugar, é uma falácia considerar que o mercado de trabalho é rígido, porque não é. Basta você ver as taxas de rotatividade no emprego formal. São taxas elevadíssimas para os padrões internacionais, ou pelo menos entre os países comparáveis ao Brasil. Não há propriamente inflexibilidade ou rigidez. A contratação também é muito simples, por uma razão muito evidente: o nível de salário que se paga na entrada do mercado de trabalho é baixíssimo. Se você olhar o emprego criado no ciclo de expansão, de 2003 a 2013, 94% do mercado formal pagava até 1,5 salário mínimo. Hoje em dia, você tem empregos criados, temporários ou contratos de tempo parcial, que pagam menos do que é um salário mínimo. O que se paga hoje na entrada é muito pouco. O nível salarial é o que de fato regula, em última instância, as contratações na entrada. E as demissões são absolutamente fáceis de se fazer no país. Instituiu-se, na verdade, uma prática de não pagar direitos na demissão. É por isso que você tinha até recentemente tantos processos na justiça trabalho. Então, o que se tem é um mercado de trabalho ultra flexível, altamente mercantilizado, em que a CLT, na realidade, era o mínimo do mínimo. Ou seja, algo muito tênue separando a civilização da barbárie de mercado de trabalho. Hoje, você já não tem mais isso, ou seja, vai ter a generalização da barbárie.

Sem dúvida nenhuma, precisávamos de reformas da CLT, principalmente trazendo a CLT para a realidade do tipo de trabalho, por exemplo, sob plataforma digital, que acontece no século XXI, mas no sentido de ampliar a proteção social e facilitar a contribuição previdenciária, de garantir um fortalecimento das negociações coletivas que fosse de fato algo importante, no sentido de organizar melhor o mercado de trabalho, adaptando à realidade do século XXI. O que foi feito foi o contrário: eliminar direitos, mexer em cláusulas que eram mínimas de proteção trabalhista e atacar propriamente qualquer forma de regulação do trabalho que favorecesse o trabalhador. Então, esse tipo de situação coloca o mundo do trabalho brasileiro em uma situação periclitante, em que a degradação das condições tendem a se precarizar ainda mais num futuro previsível.

Por que o presidente Temer segue dizendo que não houve retirada de direitos com as reformas?

Porque o presidente Temer mentiu à nação, é um corrupto que deveria ter sido tirado do cargo há muito tempo. Evidentemente, mentiu para a nação para aprovar essa reforma.

Voltando à questão do serviço público. Podemos ter serviços públicos terceirizados em áreas consideradas essenciais como educação, saúde, quem sabe até na área de segurança?

Na saúde e educação, a contratação OSS (Organizações Sociais sem Fins Lucrativos) para administrar hospitais e escolas já é uma realidade no país. Ainda é uma realidade minoritária em relação ao conjunto das instituições, mas agora, com a liberação da terceirização para atividade-fim, vai se transformar em majoritária.

O senhor acredita que vai haver uma generalização das OSs?

Sim, não tenha dúvida. Agora, o que você vai ter no serviço público é uma contratação via OSS, via empresas de emprego temporário, empresas de intermediação de mão de obra e cooperativas. O que é importante destacar é que, no mundo do trabalho que a gente vive hoje, são poucos os espaços de contratação de profissionais que efetivamente oferecem oportunidade para aquilo que a gente antigamente chamava de carreira. Ou seja, de você progredir funcionalmente no interior de uma instituição. São poucos esses espaços, eles vão se tornando cada vez mais seletivos no setor privado, por conta do achatamento das empresas, por conta do próprio processo de externalização de atividades, de formação de empresas em rede. Então, aquelas camadas médias das empresas vão sendo progressivamente eliminadas. Organizacionalmente e tecnologicamente falando, as funções vão sendo substituídas por sistemas de informação, por exemplo, inteligência artificial, software e assim por diante. Então, você não tem mais nas empresas aquilo que tradicionalmente se podia identificar como sendo empregos de classe média, ou seja, que associavam qualificação, proteção, carreira, progresso e avanço institucional, de renda ou coisa do estilo. Essas camadas estão sendo eliminadas. Onde você ainda tinha isso? Qual é o espaço de sobrevivência de empregos de classe média no sentido mais tradicional? Não há dúvida que o principal espaço é o serviço público, o Estado. Agora, com a liberação da terceirização para atividade-fim, por um lado, e a PEC do teto dos gatos por outro, a gente tem uma combinação explosiva para o emprego de classe média. O que vemos no horizonte, se essa tendência não for revertida rapidamente, é o fim do emprego de classe média no país. Você não vai ter mais esse último bastião de contratação de classe média, via concurso público, com algum tipo de proteção, carreira ou algo do estilo. O que você vai ter é a generalização da contratação de trabalhadores terceirizados, profissionais terceirizados, PJs, ou via cooperativas ou via empresas de intermediação de mão de obra, empresas de trabalho temporário. Vão se multiplicar e vão tomar conta do aparelho do Estado brasileiro, com a formação dos cartéis, das máfias que a gente conhece. Já existem hoje e tendem a se generalizar. Esse é o horizonte. É claro que o judiciário vai se proteger. A elite do serviço público no país, aquele mais bem remunerado, juízes, promotores, vão dar um jeito, pelo peso corporativo que têm, de se proteger. Mas o restante vai ser devastado.

Essa era a minha pergunta: tem algum setor que pode ser protegido?

Juízes e promotores. Eles vão se proteger.

Só esses?

Só, é basicamente isso.

A reforma ainda deixou uma brecha para considerar fraudes quando os empregos são considerados como vínculo empregatício, com subordinação e exigência de frequência. Mas o que pode ser considerado fraude depois da liberação da atividade-fim?

O que eventualmente pode ser considerado fraude é o trabalho de Pessoa Jurídica, mas com vínculo de trabalho subordinado. Ou então essas formas de contratação de trabalho autônomo, mas que, na realidade, é o falso trabalho independente ou trabalho autônomo. Mas não o trabalho terceirizado. Ele foi regulamentado já, pacificado pela decisão Supremo.

Mas o que configura o trabalho subordinado agora?

Se você é contratado via PJ, mas ao mesmo tempo por uma empresa de intermediação do trabalho para prestar serviço para um terceiro, isso pode ser considerado fraude, porque, na realidade, você não é PJ, é um trabalhador subordinado. Mas vão ser casos cada vez mais difíceis de caracterizar, tendo em vista essa legislação.

O que eu lhe pergunto é o seguinte: tem lojas que terceirizam o setor de venda. Essas pessoas, de alguma forma, vão receber ordens dos proprietários, mesmo terceirizadas, ou não?

Claro que sim, mas o trabalho terceirizado é uma das formas mais clássicas do trabalho subordinado. O que não podia acontecer antes era você contratar vendedores numa loja de calçados via empresa de intermediação do trabalho ou empresa de trabalho temporário. Agora, você pode. Não tem fraude, pacificou.

Mas isso não pode ser considerado relação de subordinação?

Vai ser, mas o trabalho terceirizado é subordinado. O que poderia eventualmente criar alguma dúvida é se você tivesse, por exemplo, contratando por uma empresa um PJ, a vendedora cria uma empresa PJ e passa a se subordinar a um único empregador. Então, se você é PJ, a ideia é que você tenha liberdade, escolha diferentes empregadores, porque você é uma empresa. Mas se caracterizar que você é um PJ que só tem um único empregador, um único contratante durante toda a jornada, isso eventualmente poderia ser considerado fraude. No entanto, não é isso que vai acontecer, porque as empresas de comércio e do setor de serviços vão contratar empresas de trabalho terceirizado.

Elas vão contratar o posto de trabalho.

É isso que vai acontecer, e principalmente no setor de serviços. É o setor que vai ser mais rapidamente devastado por essa decisão.

Como o senhor mesmo disse, isso vai baratear os custos paras as empresas e isso tem sido visto como benéfico pelo setor empresarial, que se diz animado, segundo as pesquisas. Mas que tipo de prejuízos a terceirização pode trazer para as empresas?

As empresas ganham numa ponta, que é a ponta do custo do trabalho, e perdem na outra, que é a ponta do consumo. Então, a gente vai ter o que já aconteceu nos países que passaram por esse processo de ajuste: um dos motores do crescimento econômico vai ficar claudicando, que é o motor do consumo das famílias. A renda vai ser devastada e você vai perder um desses motores. Não tem muito segredo, quais são os motores do crescimento econômico: exportação, investimento público, investimento privado, consumo das famílias e endividamento. O que você vai ter agora é que o consumo das famílias não tem mais.

Muito se fala que essa decisão traz segurança jurídica para a volta do investimento. As duas coisas estão ligadas?

Olha, não vejo segurança jurídica na nova CLT, nessa contrarreforma trabalhista. Existem muitas alterações que foram feitas na lei e contradizem a Constituição brasileira. Então, me parece que, por essa via, a gente vai ter problemas. Houve uma pacificação com a decisão do Supremo que é a eliminação da súmula do Tribunal Superior do Trabalho, a 331. Nesse ponto, agora, não há mais dúvidas a respeito de que tipo de atividade pode ser terceirizada. Nesse ponto, houve um reforço da segurança jurídica, mas não me parece que isso é suficiente para criar um meio-ambiente para investimento. Até porque um ambiente para investimento não é criado na oferta de trabalho, ele é criado na ponta da capacidade de produção das empresas, fundamentalmente. Uma empresa não vai, só porque tem condição ótima de contratação, investir na criação de outra fábrica se tem capacidade ociosa instalada na fábrica atual. Então, como a gente tem capacidade ociosa no Brasil hoje, não vai ser devastando o mercado de trabalho que você vai estimular as empresas a investirem.

Dá para dizer que se beneficia as empresas exportadoras e prejudica aquelas que dependem do mercado interno?

Olha, num certo sentido, sim. Mas a nossa pauta de exportação foi se tornando tão monótona, tão concentrada em produtos do setor primário — minério de ferro, soja, carne, enfim –, que são setores que já operam com um tipo de trabalho que é muito barato. Quando se fala em exportação, sim, alguns setores vão ser beneficiados porque vão pagar ainda menos para os seus trabalhadores. Mas, sinceramente, isso não é algo que chama a atenção quando se pensa no nível de devastação do mercado de trabalho que está sendo implementado no país hoje. Mesmo as empresas que exportam, elas, em alguma medida, interagem, fazem parte de grupos que têm pernas no mercado interno de trabalho. Ou seja, não sei se essa é a explicação. Eu acho que a explicação mais clara é a crise econômica e esse raciocínio que todo empresário tem de curto prazo, de pagar no próximo mês. O curto-prazismo faz com que se corte os custos e pressione os políticos que são pagos pelos empresários, notoriamente aqueles que votaram e encaminharam a contrarreforma da CLT.

Uma coisa que pouco se discute é sobre quem são as empresas terceirizadas. Ainda defende-se a terceirização como uma especialização, quando as terceirizadas não são especializadas, mas apenas contratadoras de mão de obra, correto?

Elas fazem a intermediação de postos de trabalho. Essa empresa não é um negócio, é o gato, o atravessador. Elas são desespecializadas, especializadas única e exclusivamente na contratação de força de trabalho. Elas não treinam ninguém.

O importante a destacar é que o mercado de trabalho brasileiro não é caracterizado por trabalho complexo, mas simples. Haja visto o nível de salários que se paga no país. O que se tem são empresas que se especializam no processo de intermediação de força de trabalho, o que significa basicamente que, na relação entre contratante e contratado de força de trabalho, você coloca um intermediador, um gato. É claro que quando você coloca um gato nessa relação direta de contratação, alguma das partes vai ganhar e outra vai perder, porque você não tem condições de colocar um terceiro numa relação, que vai evidentemente ganhar, se não tirar de um dos polos do contrato. Então, na realidade, essas empresas crescem e florescem sobre a devastação da proteção do trabalho. É uma forma de espoliação social. Elas crescem na medida que diminuem as formas de remuneração, os benefícios. Elas ganham porque o trabalhador deixa de receber benefícios, por exemplo, vale-alimentação, algum tipo de benefício concedido na negociação coletiva. A empresa ganha porque o trabalhador perde do ponto de vista do salário, porque vai ter uma jornada mais longa, no processo de espoliação social do trabalhador.

E acontece muito embuste nesse setor, empresas que abrem num dia, fecham no outro, reaparecem com outro CNPJ.

Não tenha dúvida, é outra face da espoliação social. Então, mesmo que a empresa seja formalizada, ela é irresponsável. Ou seja, abre, estabelece contratos, explora a força de trabalho, fecha por questões menores, é muito mais difícil de você fiscalizar, porque são muito mais pulverizadas, e deixam os trabalhadores a ver navios no momento do encerramento do vínculo empregatício. Isso é muito comum, é a regra, na realidade, no mundo das empresas terceirizadas do país. E é a generalização disso que vai acontecer num futuro próximo.

O objetivo das reformas também era a desobrigação de lidar com processos trabalhistas e com essas situações?

Sem dúvida. A despeito de você ainda manter a responsabilidade da empresa contratante, ainda assim o que vai acontecer é que os processos vão se alongar muito mais, distanciando ainda mais o trabalhador dos seus direitos. Hoje em dia, quando uma empresa que contrata diretamente deixa de cumprir com alguma obrigação trabalhista, naturalmente o trabalhador aciona a Justiça do Trabalho. Normalmente, são esses custos rescisórios são garantidos. Agora, você tem primeiro todo o processo contra a empresa terceirizada. Aí, depois que esgotar isso, você vai processar a empresa contratante. Ou seja, você alonga muito esse processo. Com essa contrarreforma trabalhista, você transfere o ônus dos custos processuais para o trabalhador. É ele que, caso perca o processo, vai ter que arcar com os honorários. Diga-se de passagem, é uma decisão contra a Constituição brasileira. Mas, de qualquer forma, quando você olha em uma perspectiva mais ampla, o que você percebe nitidamente é que está se produzindo, fortalecendo um desestímulo ao acesso à Justiça do Trabalho pelos trabalhadores. Eles não vão ter mais a Justiça do Trabalho para recorrer em termos práticos.

Também é uma forma de pressão para que o trabalhador aceite qualquer acordo?

Claro. A tendência é afastar o trabalhador cada vez mais dos seus direitos e, consequentemente, bloquear o acesso à Justiça do Trabalho. Forçar uma aceitação, uma subordinação já na ponta do encerramento do vínculo empregatício.

Como o senhor vê o futuro do mercado de trabalho. Quais são as perspectivas de curto e médio prazo? Algo pode acontecer para reverter o quadro de desemprego atual?

No curto e médio prazo, os próximos cinco anos, o que você vai ter é que, se houver uma recuperação do emprego, vai se dar na base da generalização do subemprego. Ou seja, de um tipo de emprego que remunera muito mal, com jornadas muito longas e distante da proteção trabalhista, dos benefícios da negociação coletiva de trabalho. O que me parece que deve acontecer, acompanhando outros casos internacionais, é uma estabilização do desemprego num patamar muito alto, com uma deterioração das condições de contratação no interior do mercado de trabalho. Por outro lado, isso atinge a renda, o que significa que um dos motores do crescimento econômico vai claudicar, e muito provavelmente vamos manter taxas muito baixas de crescimento econômico, o que repercute sobre a própria questão do investimento e, consequentemente, do desemprego. Finalmente, a questão previdenciária vai estar em risco. Com a deterioração das condições de consumo das famílias trabalhadoras, com a generalização do trabalho terceirizado, que deve se transformar nos próximos cinco anos na forma predominante e hegemônica de contratação no Brasil, e com esse tipo de impacto que vai ter sobre o emprego protegido, em particular no serviço público, a tendência é aprofundar as tensões em termos de financiamento da Previdência pública no país, com efeitos principalmente sobre a velhice. O aumento da pobreza na velhice.

Como o senhor vê o impacto de uma maior automação no mercado de trabalho?

O mundo está vivendo uma revolução 4.0 do ponto de vista da automação, da inteligência artificial, e isso tudo traz um elemento complicador. Os cálculos que são feitos nos países desenvolvidos apontam para uma coisa em torno de 22% dos empregos que seriam direta ou indiretamente atingidos pela revolução da automação 4.0, em particular no setor de serviços. No caso brasileiro, idem. A gente vai ter um impacto nessa direção, com a generalização do tipo de trabalho precário mobilizado por plataforma eletrônica, o que é um pouco o modelo do Uber. Você vai ter esse modelo se multiplicando. Vai ter o Uber do professor, do enfermeiro, do jornalista, do arquiteto, do publicitário. Ou seja, um tipo de emprego precário mobilizado por plataforma digital. Essa é a tendência. Não se paga direito nenhum, não tem nenhum tipo de vínculo empregatício, ocorre ao sabor do ciclo econômico, ou seja, das flutuações de mercado. É a devastação máxima da proteção via mercantilização do trabalho. Essa é a tendência que a gente percebe hoje no país.

E qual deveria ser um projeto de nação para adaptar o país à realidade da indústria 4.0?

Você tem que investir, basicamente, na qualificação, em setores que ainda conseguem criar empregos de qualidade, reverter completamente, desfazer a reforma trabalhista tal como ela ocorreu. Você tem que propor um aumento da proteção do trabalho e, principalmente, a medida mais importante de todas elas, tem que diminuir a jornada de trabalho sem diminuição de salário. Ou seja, tem que repartir a massa de trabalho existente por aqueles que estão dispostos a trabalhar. Sem isso, não há a menor possibilidade de reverter essas tendências no curto e médio prazo.

Psicólogo defende que humanidade está em seu melhor momento, mas pessimismo nos confunde

Patrícia Campos Mello

SÃO PAULO

Enquanto o noticiário nos apavora com milhões de refugiados, guerras sangrentas e crianças famélicas, o psicólogo e linguista canadense-americano Steven Pinker persiste na cruzada para nos convencer de que o mundo nunca esteve tão bem.

Divulgar o progresso da humanidade, segundo ele, não é só um meio de corrigir uma visão distorcida que as pessoas têm do mundo. É uma urgência neste momento de ascensão do populismo autoritário.

Em seu livro mais recente, “O Novo Iluminismo – Em defesa da razão, da ciência e do humanismo”, que será lançado quinta (6) no Brasil pela Companhia das Letras, Pinker, 63, retoma o projeto de mostrar com dados e fatos que as coisas estão melhorando.

Para o psicólogo cognitivo, é preciso redobrar o foco na razão, na ciência, no humanismo e no progresso para que as coisas continuem a melhorar e para evitar que as pessoas sejam seduzidas pelo discurso catastrofista nostálgico do populismo em expansão.

Quando vemos o noticiário, parece que o mundo está cada vez pior. Mas o sr. argumenta, com dados, que nunca estivemos tão bem. Por que há esse descolamento entre a nossa percepção e a realidade?

Isso decorre da natureza do noticiário e da mente humana. A mente humana avalia risco e perigo por meio de exemplos vívidos, imagens, narrativas.

Não somos intuitivamente estatísticos. Se lemos uma reportagem marcante sobre alguém sendo mordido por um tubarão, um terrorista jogando seu carro no meio das pessoas na calçada, ou um ataque numa guerra, isso nos faz pensar que esse tipo de incidente é extremamente comum.

Nós conseguimos nos lembrar facilmente do que está mais disponível na nossa memória, algo que os psicólogos chamam isso de heurística da disponibilidade. Quanto mais alguma coisa está à mão na nossa memória, mais pensamos que é algo com grande probabilidade de acontecer.

Já o noticiário tem como objetivo apresentar ao público eventos e incidentes. Se qualquer coisa ruim acontece em qualquer lugar do mundo, é garantido que estará no noticiário.

Já os acontecimentos positivos muitas vezes não rendem imagens vívidas, e na maioria das vezes não são coisas que acontecem de repente, portanto eles sistematicamente não estão no noticiário.

Não se noticia o fato de que, nos últimos 40 anos, não houve nenhuma guerra no sudeste da Ásia, uma região onde frequentemente havia conflitos, como o da Coreia, Camboja, Vietnã. Uma região onde não há guerra não é uma manchete, esses são acontecimentos que só podem ser vistos por meio de dados.

Só quando você compila dados, como eu fiz, é que consegue compreender as enormes mudanças benéficas que ocorreram no mundo.

Por exemplo, mortes em guerras: o número de mortes aumentou um pouco nos últimos cinco anos, por causa da guerra da Síria, mas, mesmo assim, está muito abaixo dos níveis dos anos 50, 60 e 70, e mais ainda dos níveis da Segunda Guerra Mundial (1939-45).

Da mesma maneira, os jornais raramente falam que a porcentagem da população vivendo em pobreza extrema caiu de 30% há 30 anos para 10%; e alfabetização aumentou para 90% das pessoas com menos de 25 anos.

Na maioria dos países, a criminalidade caiu. Até no Brasil, um dos mais violentos, houve queda no número de mortes decorrentes de crimes em algumas cidades, como o Rio.

Melhoras que podem ser detectadas nos números, nos dados, quase nunca aparecem no noticiário, por isso as pessoas não sabem que houve progresso.

As pessoas reagem com ceticismo quando o senhor tenta convencê-las de que o mundo está melhorando? 

Sempre. Quando elas veem dados, elas ficam surpresas e mais receptivas —por isso eu conto a história do meu livro por meio de 75 gráficos, e, no livro anterior (“Os Anjos Bons da Nossa Natureza”, Companhia das Letras, 2017), eu usei 100 gráficos, porque sabia que, se as pessoas não vissem os números, não acreditariam.

O sr. mostra no livro que, além da mídia, as pessoas têm a tendência de focar o lado negativo das coisas...

Há estudos bem conhecidos mostrando que o ruim é mais forte que o bom; do ponto de vista psicológico, estamos mais preocupados com o que pode dar errado do que com o que pode dar certo.

Temos a tendência de nos lembrar melhor de acontecimentos negativos do que positivos, quando são recentes. Mas é diferente quando se trata de coisas que aconteceram há muito tempo. Nós lembramos das coisas boas e ruins, mas tendemos a esquecer quão ruins foram os acontecimentos negativos.

De certa maneira, as pessoas nascem nostálgicas, daí porque temos livros com títulos como “os bons tempos eram péssimos” e “a melhor explicação para os bons tempos é a falta de memória”.

Mas, em geral, acontecimentos negativos deixam um impacto psicológico maior. E isso tem mais uma consequência: normalmente, levamos muito mais a sério as pessoas que nos alertam para o que pode dar errado do que as pessoas que identificam o que está dando certo.

É aquele ditado: sempre parece que os pessimistas querem nos ajudar, enquanto os otimistas querem nos vender alguma coisa.

No livro, o sr. fala da maneira pessimista com que encaramos o futuro e a nossa atual situação. Por exemplo, quando se pergunta a alguém quantas coisas boas poderiam acontecer hoje, a pessoa pensa em algumas; mas se perguntam quantas coisas ruins poderiam acontecer, ela pensa em um milhão…

Bom, isso não é apenas um efeito psicológico, é a realidade. Há realmente um número muito maior de coisas que podem dar errado do que podem dar certo, essa é a natureza do universo.

Aliás, acho que é por isso que somos tão despreparados para dar valor ao nosso progresso, porque durante a maior parte da história não houve progresso nenhum ou foi muito lento. Foi só a partir da revolução científica que o progresso se tornou uma realidade.

De que maneira os valores do iluminismo contribuem para a melhora de nossas vidas? 

Quando falo em valores do iluminismo me refiro a razão, ciência, humanismo e progresso. Razão no sentido de não confiarmos em dogmas ou autoridade, devemos sempre ser céticos e tentar descobrir as coisas usando a lógica e as provas.

Ciência é a aplicação da razão ao mundo natural. Humanismo é o princípio de que é o bem estar dos seres vivos que é o maior valor moral, e não a glória de uma tribo, nação, ou lei religiosa. E progresso é usarmos razão e ciência para alcançarmos o bem estar dos seres vivo.

Isso não significa que teremos um mundo perfeito, isso é impossível, mas pode, sim, haver uma melhora gradual.

O sr. afirma que o populismo autoritário é um dos movimentos de reação contra o iluminismo. A ascensão desse populismo é preocupante? 

Muito preocupante, porque o progresso não é automático, nem inevitável, ele depende dos ideais do iluminismo. Portanto, se um movimento contra o iluminismo se torna dominante, isso pode desacelerar o progresso ou levar a retrocesso.

Já houve várias fases de retrocesso na história, por exemplo, durante a ascensão do fascismo nos anos 30 e 40, que levou o mundo a se voltar contra a democracia liberal.

No livro, eu discuto como os movimentos atuais contra o iluminismo são uma continuação de movimentos do século 19 que glorificavam nação, raça ou religião, em vez de focar os indivíduos, e que olhavam para o passado como uma era de ouro em vez de tentar resolver problemas e fazer um futuro melhor que o presente.

Ao dizer sempre que as coisas nunca estiveram tão boas não estamos adotando uma visão de elite? Sim, tudo está ficando melhor para você, mas não para o pessoal passando fome em favelas, na guerra da Síria, etc...

Na realidade, os dados que eu uso se referem ao mundo inteiro. Claro que as pessoas que mais sofrem ainda estão em uma situação péssima, mas o fato de a guerra ter sido debelada ou evitada em outros lugares aumenta nossa confiança de que podemos trazer paz para partes do mundo que estão sofrendo.

O oposto, pensar que sempre houve guerras, é da natureza humana, e não há nada que possamos fazer, nos torna insensíveis.

Se você pensa que todo mundo no Oriente Médio sempre está se matando, você será fatalista e cínico. Se você pensa que o Sudeste Asiático teve guerras sangrentas por 70 anos e agora tem a paz, podemos pensar que isso pode acontecer no Oriente Médio também.

O sr. afirma que as políticas identitárias também são inimigas dos valores iluministas. Por quê? 

Política identitária é uma teoria de que a humanidade é dividida em grupos baseados em raça, gênero, e orientação sexual, que sempre estão brigando por poder.

É a teoria de que precisamos lutar para que um grupo tenha menos poder, para que o outro possa ter mais. Isso é contrário à ideia de que todos os humanos têm a possibilidade de prosperar e sofrer, e que podemos ser engenhosos descobrindo soluções que vão melhorar a vida de todo mundo, não só de determinados grupos.

Da mesma maneira que é errado discriminar alguém por causa de raça ou gênero, é errado tentar virar a mesa e fazer outra raça ou gênero superior. Igualdade significa que todos têm direitos iguais, independentemente de raça, gênero ou orientação sexual.

Mas e quanto a corrigir injustiças ou desequilíbrios históricos? 

É possível que existam legados históricos de discriminação, e é legítimo ajudar pessoas que foram discriminadas, é o princípio da justiça. Mas isso não se aplica a todas as pessoas de uma determinada raça.

Então usar políticas raciais acabaria discriminando contra alguns indivíduos, e isso geraria ressentimento e reação —que é o que estamos vivendo nos EUA hoje.

O aumento na desigualdade de renda é visto como um sinal de que o progresso é limitado, e a vida não melhorou para todos da mesma forma. Mas o sr. diz que igualdade econômica não é um componente fundamental do bem estar. 

A pobreza é um componente fundamental do bem estar, igualdade econômica não é.

Em qualquer economia onde haja livre mercado é inevitável que surja desigualdade econômica. Como aconteceu com a revolução industrial do século 19, e agora com a revolução eletrônica, é inevitável que algumas pessoas aproveitem melhor que outras as novas oportunidades econômicas.

Sou a favor de políticas que tentam ajudar os mais pobres, como tributação progressiva, mas apenas quando o objetivo é melhorar a vida dessas pessoas, e não igualar a vida de todo mundo.

No seu dia a dia, o sr. reclama bastante da vida? 

(Risos) Acho que sim. Mas tento me lembrar sempre de quão sortudo eu sou por viver em uma democracia liberal —por enquanto, pelo menos, ainda é uma democracia liberal.

Tento por minhas queixas cotidianas em perspectiva, eu sou muito sortudo por ser um professor e escritor.

É muito útil pensar em como as coisas eram piores para os meus pais e meus avós, apreciar o progresso que tivemos, não para sermos complacentes, pelo contrário, para nos estimular a buscar mais progresso.

Por que seu livro precisava ser escrito neste momento? 

O mundo precisa de uma narrativa que se contraponha ao populismo autoritário.

As pessoas não valorizam as conquistas da democracia liberal, não há muita gente disposta a defendê-las.

Há pessoas carismáticas e apaixonadas defendendo o populismo autoritário e a religião, mas o projeto iluminista carece de defensores. Não sou um líder carismático, mas espero dar munição e argumentos para pessoas que possam ser.

Vivemos em uma era em que é possível acessar dados que costumavam ser obscuros e difíceis de encontrar, então podemos documentar o progresso e isso muda nossa compreensão das coisas.

As pessoas parecem estar imunes a dados e fatos ultimamente. 

As pessoas sempre foram imunes a dados e fatos, é assim que a mente humana funciona.

Algumas pessoas estão dispostas a aprender, duvidar de suas intuições e essas pessoas podem usar esses dados para repensar suas crenças. Isso pode motivar pessoas que são comunicadores eficientes a usar fatos positivos para se contrapor à narrativa populista.

Não deveríamos combater a propaganda com propaganda, mas propaganda amparada em fatos vale a pena espalhar.

A revista eletrônica “O Consolador”, redigida especialmente para circular na internet, ofereceu ao jornal “Mundo Espírita”, na íntegra, a entrevista concedida pelo médium e conferencista Divaldo Franco, por ocasião do primeiro aniversário da Revista. É a soma dos esforços de líderes espíritas de todo o Brasil, entre eles José Passini, Ricardo Baesso de Oliveira, Arthur Bernardes de Oliveira, Jorge Hessen, José Carlos Munhoz Pinto, Orson Peter Carrara e Astolfo O. de Oliveira Filho, todos residentes no Brasil, e as confreiras Elsa Rossi, Claudia Werdine e Kátia Fabiana Fernandes, radicadas na Europa.

A entrevista foi dividida em três blocos: temas de natureza doutrinária, questões e problemas da atualidade e assuntos pertinentes ao Movimento Espírita. Neste número, publicamos a primeira parte e, no número de agosto próximo, a parte final.

Ei-la, a seguir, na íntegra:

O Consolador – Nossos animais de estimação ficam por algum tempo numa espécie de erraticidade, no chamado mundo espiritual, ou são de imediato encaminhados a uma nova encarnação? 

O egrégio Codificador do Espiritismo informa-nos que o período em que os animais se demoram na erraticidade é breve, logo retornando à reencarnação. Nada obstante, a mediunidade vem demonstrando que ocorrem períodos mais longos, conforme encontramos narrações nas obras ditadas pelo Espírito André Luiz ao venerando médium Francisco Cândido Xavier, assim como Charles à nobre médium Yvonne do Amaral Pereira. Essas informações não colidem com a palavra do mestre de Lyon, porque o desdobramento dos estudos doutrinários estava previsto por ele, ampliando as informações contidas nas obras básicas.

Recordo-me, por exemplo, de Sultão, o cão que acompanhava o padre Germano, conforme narrado nas Memórias do Padre Germano, de Amália Domingo Soler, e da vida de Dom Bosco, que era defendido por um cão, nas diversas vezes em que atentaram contra a sua vida.

Pessoalmente, já tive diversas experiências com animais, especialmente cães desencarnados, que permanecem na erraticidade há algum tempo.

O Consolador – Para haver gravidez, independentemente do desejo dos pais e do reencarnante, existe necessidade de autorização das autoridades espirituais?

Certamente que sim, porquanto no mapa da reencarnação dos futuros pais já se encontram delineados os filhos que devem, que podem ou que queiram ter. Graças a isso, ocorrem as facilidades na concepção ou os grandes impedimentos que vêm sendo vencidos pela ciência, através dos tempos, facultando a ocorrência, sempre sob supervisão espiritual.

O Consolador – Você acha válida a proposta de Kardec pertinente à atualização periódica dos ensinamentos espíritas, tendo em vista o avanço da Ciência? Se acha válida, como devemos implementar essa medida? 

Creio que o pensamento do preclaro Codificador encontra-se firmado no seu bom senso e na percepção dos notáveis avanços que teriam a ciência e a tecnologia do futuro, conforme vem ocorrendo. Em razão disso propôs que, pelo menos uma vez em cada quarto de século, fosse realizada uma atualização dos ensinamentos espíritas. Nada obstante, também me pergunto como isso seria realizado, por exemplo, na atualidade, com tantas correntes dissonantes em nosso Movimento, pelo menos no Brasil…

O Consolador – Em sua opinião, os Espíritos desencarnados mantêm relações sexuais tal qual se verifica na crosta? 

Conforme a questão nº 200 de O Livro dos Espíritos, o Espírito é, em si mesmo, assexuado, sendo-lhe a anatomia uma contribuição para o fenômeno da procriação. Ao desencarnar, no entanto, o Espírito mantém as suas tendências, especialmente aquelas de natureza inferior às quais aferrou-se em demasia, prosseguindo com as construções mentais que lhe eram habituais. Como resultado, acreditam-se capazes de intercursos sexuais nas regiões inferiores onde se encontrem, como efeito da condensação das energias viciosas no perispírito. Frustrantes e perturbadoras, essas relações são degradantes e afligentes, porquanto são mais mentais que físicas, dando lugar a processos de loucura e de perversão…

O Consolador – Como deve posicionar-se um casal espírita diante do diagnóstico de anencefalia no filho que se encontra na fase de gestação. 

Espírita ou não, o casal que gera um filho anencéfalo e cuja anomalia é detectada ainda na vida fetal, deve amar a esse Espírito que irá reencarnar-se com a problemática a que faz jus em razão de atos praticados anteriormente e que lhe modelaram a forma atual. A vida fetal não pode ser interrompida, senão quando a gestante encontra-se ameaçada.

Diversos anencéfalos, mesmo diante dos prognósticos médicos de que não sobreviveriam ao nascimento, demoram-se despertando mais amor até o momento em que concluem o período de que necessitam para a libertação.

O Consolador – Qual deve ser, à luz do Espiritismo, a posição de uma jovem e sua família diante de uma gravidez originada de um estupro?

Embora lamentável e dolorosa a circunstância traumática da ocorrência, é dever da jovem e dos seus familiares manterem a gravidez, auxiliando o Espírito que se reencarna em situação aflitiva e angustiante. Compreende-se a dor da vítima e dos seus familiares, no entanto, não se tem o direito de matar o ser reencarnante que necessita do retorno naquela maneira, a fim de crescer para Deus. Não raro, esses seres que renascem nessa conjuntura tornam-se amorosos e profundamente agradecidos àqueles que lhe propiciaram o recomeço terrestre: a mãe e os familiares.

“A culpa, consciente ou não,  desempenha na depressão um papel de alta relevância”

O Consolador – Como sabemos, a depressão é um problema que aflige muitas pessoas nos dias atuais. Em uma obra espírita recente lemos que a depressão, em qualquer de suas variantes, é sempre consequência da posição de arrogância cultivada pelo ser na aventura de superar a si mesmo e aos semelhantes. É verdade essa informação? 

Sem dúvida, anuímos que não há enfermidades, mas enfermos, isto é: o Espírito é sempre o incurso no processo de evolução, trazendo as marcas do passado que se  manifestam como enfermidades ou processos outros degenerativos de que necessita para resgatar os comportamentos equivocados e infelizes. A culpa, consciente ou não, desempenha na depressão, entre outros fatores endógenos e exógenos, um papel de alta relevância. No entanto, centrar todas as causas na posição de arrogância do Espírito parece-me algo desproposital. Esse conceito deve ter as suas raízes na opinião dos estudiosos que afirmam tratar-se a depressão de um conflito que se deriva da necessidade de impor-se, de dominar, e, não conseguindo, o indivíduo tomba na armadilha do grave transtorno.

O Consolador – Se é verdade que o advento do mundo de regeneração está tão próximo, qual será a situação dos nossos amigos terrenos que ainda vivem tão primitivamente em tribos existentes em muitos lugares do mundo?

É verdade, sim, que o advento do mundo de regeneração está próximo, mas não imediato, e aqueles Espíritos que ainda se encontram em fase primitiva estão tendo a oportunidade de despertar para a realidade, dando continuidade ao processo evolutivo em outro planeta, caso não logrem fazê-lo aqui mesmo, qual ocorre periodicamente com as grandes migrações de um para outro sistema, conforme ensina a Doutrina. 

O Consolador – Se a Terra está em evolução, por que ainda tantos crimes hediondos acontecem, especialmente com crianças? Como explicar tantas atrocidades? 

Vivemos o momento da grande transição de mundo de provas e de expiações para mundo de regeneração, que ainda se demorará ocorrendo por algum tempo na Terra.

É natural que estejam reencarnando, neste período, Espíritos inferiores que estavam retidos em regiões punitivas desde há muito, em face da crueldade de que são portadores. Muitos deles fizeram parte das tribos bárbaras que invadiram a Europa: hunos, godos, visigodos, normandos e que, agora, estão sendo beneficiados pela oportunidade de optar pelo Bem. Permanecendo vinculados ao primarismo em que se comprazem, serão exilados para outros planetas na escala dos mundos inferiores, a fim de se depurarem, retornando oportunamente, porque “o Pai não deseja a morte do pecador mas sim a do pecado”, conforte acentuou Jesus.

As atrocidades que sucedem amiúde, especialmente com crianças – Espíritos velhos em reencarnação libertadora – são também um convite à reflexão das demais pessoas, que marcham indiferentes aos acontecimentos dolorosos em relação ao seu próximo…

Resgatando os seus graves delitos, esses Espíritos não necessitariam que outros fossem o instrumento da sua libertação, pois a Divindade possui mecanismos especiais que dispensam o concurso desses infelizes, mas se utiliza do seu estado primitivo para que se executem as propostas do progresso.

O Consolador – Como você vê a oficialização do casamento entre homossexuais e a adoção de filhos por parte deles? 

A questão é momentosa, em face das ocorrências desse gênero que não mais podem permanecer ignoradas pela sociedade. O homossexualismo sempre esteve presente no processo histórico, aceito em um período, noutro combatido, desprezado em uma ocasião e noutra ignorado, mas sempre presente… Penso que se trata de uma conquista em relação aos direitos humanos a legalização de algo que permanecia à margem, dando lugar a situações graves e embaraçosas.

Quanto à adoção de filhos, penso que, do ponto de vista psicológico, será gerado algum conflito na prole em relação à imagem do pai ou da mãe, conforme o caso, que se apresentará confusa e perturbadora. O tempo demonstrará o acerto ou o equívoco de tal comportamento.

O Consolador – Qual deve ser o posicionamento dos espíritas em relação às pesquisas com células-tronco embrionárias? 

A reencarnação, conforme nos ensina a Doutrina Espírita, tem início no momento da fecundação do óvulo, a  partir de cujo momento passa a existir vida, seja pelo processo biológico natural, seja in vitro. Qualquer tentativa de interrupção do desenvolvimento do futuro zigoto, que é o ser humano em formação, constitui um crime.

As pesquisas com as células-tronco embrionárias são de resultado ainda incerto, embora se apresentem teoricamente positivas, porquanto não está comprovado que os resultados sejam os anelados, mesmo porque existe alto risco como a geração de tumores, provável rejeição…

Em face dos bons resultados conseguidos com as células-tronco adultas, é mais válido que se prolonguem as experiências, com menores risos e excelentes resultados em doenças como a leucemia, o acidente vascular cerebral, etc.

Continuando os esforços dos pesquisadores, certamente hão de surgir alternativas tão benéficas como as que se esperam das células-tronco embrionárias.

“Nunca será demais que os  dirigentes espíritas e todos nós estejamos vigilantes”

O Consolador – O terrorismo vem causando muitos males em todos os cantos da Terra. Muitas vidas foram e continuarão sendo ceifadas em nome do fanatismo religioso. Como entender que alguém possa morrer e matar em nome de Deus? 

Infelizmente, o fanatismo de qualquer natureza responde pela predominância da natureza animal sobre a natureza espiritual do ser (questão 742 de O Livro dos Espíritos), dando lugar a atrocidades inimagináveis. Entretanto, o suicídio através de bombas e de outras formas hediondas constitui o mais degradante processo de conduta em relação à dignidade humana, porque a vida física é sublime dom concedido por Deus, que ninguém tem o direito de interromper, porque faculta o desenvolvimento intelecto-moral do Espírito.

Tal comportamento demonstra o estágio primário em que ainda se reencarnam muitos Espíritos desvairados sem possibilidade de manter o equilíbrio…

O Consolador – Qual deve ser a atitude dos dirigentes espíritas relativamente a essa enxurrada de obras mediúnicas de origem duvidosa que tem infestado o mercado de publicações espíritas nos últimos tempos? 

Vivemos um momento de grandes equívocos na sociedade, em face do tumulto que ocorre em toda parte. Nesse sentido, há uma grande busca por notoriedade, pela fama. Pessoas imprevidentes, portadoras ou não de mediunidade, são tomadas de improviso por tais inquietações e, porque entraram em contato com o Espiritismo, logo se acreditam portadoras de faculdades extraordinárias, em razão do campo fértil para a credulidade e tornam-se, de um para outro momento, psicógrafos, expositores, debatedores de relevo. Nunca será demais que os dirigentes espíritas e todos nós estejamos vigilantes, observando as recomendações da Doutrina, mantendo critérios cuidadosos, a fim de não sermos enganados nem enganarmos a ninguém. Por outro lado, Espíritos perversos, adversários do Bem, aproveitam-se do descalabro existente e inspiram pessoas invigilantes, presunçosas, falsamente humildes, mas prepotentes, tornando-as portadoras de mensagens destituídas de autenticidade, que geram confusão e dificuldades no Movimento Espírita. Alguns desses descuidados irmãos auto-elegem-se herdeiros de personalidades históricas e missionários do amor, utilizando-lhes indevidamente o nome, apropriando-se da sua herança para o exibicionismo no banquete da fatuidade, o que é realmente lamentável.

O Consolador – Como resgatar as velhas e boas sessões práticas de doutrinação de Espíritos desencarnados que tantos benefícios trouxeram a companheiros em dificuldade, na carne ou fora dela, em face da penúria de bons medianeiros com que se vêm defrontando nossos centros espíritas?                                                                    

Penso que se torna inadiável o dever de voltarmos à simplicidade e à humildade, evitando-se as complexidades que ora se apresentam em torno da mediunidade, exigindo-se estudos úteis, indiscutivelmente, mas que se prolongam por vários anos, evitando-se o treinamento edificante e salutar.

Por outro lado, um expressivo número de pessoas recusa-se a servir de instrumento aos sofredores, aspirando ao contato com os anjos e serafins, sem se recordar de que a mediunidade está a serviço da consolação e da iluminação de consciências.

No silêncio do anonimato nas instituições espíritas, sem alarde nem divulgação, devem ser instalados os grupos sinceros de devotados servidores de Jesus, a fim de trabalharem em favor da doutrinação dos irmãos em sofrimento, por cujo meio ascendemos na direção do Servidor Incessante, que é Jesus.

O Consolador – Como despertar o interesse de jovens e adolescentes para o estudo da Doutrina Espírita? 

O Espiritismo é, essencialmente, uma doutrina para jovens e adolescentes, tendo em vista o seu conteúdo iluminativo, de fácil aplicação no cotidiano e libertador de tabus e influências perniciosas. Esclarecendo a mente e confortando o sentimento, o Espiritismo fascina as mentes juvenis, convidando-as a reflexões demoradas e a comportamentos saudáveis.

Infelizmente, o exemplo dos pais no lar, nem sempre compatível com as lições ministradas pela Doutrina Espírita, constitui um grande impedimento para o estudo e a vivência dos postulados espiritistas por esses candidatos juvenis.

Tomando conhecimento da filosofia espírita e da necessidade de aplicação em todos os momentos, os jovens decepcionam-se no lar, quando verificam a diferença de comportamento dos pais, no que se refere àquilo em que dizem crer e a maneira pela qual se conduzem.

Desse modo, o exemplo no lar é de fundamental importância para o despertamento dos jovens e adolescentes para o estudo e a vivência do Espiritismo, ao mesmo tempo em que instrutores jovens e sinceros tornem-se líderes em relação aos demais membros do grupo juvenil.

Autor iraniano-americano Reza Aslan demonstra o quanto Deus é a mais sofisticada criação humana

Ronaldo Bressane*, Especial para o Estado

08 Setembro 2018

Quando Reza Aslan respondeu a esta entrevista sobre seu novo livro, Deus – Uma História Humana (Zahar, trad. Marlene Suano), estava em plena Terra Santa. E não muito satisfeito: o parlamento de Israel havia acabado de declarar o país “a terra dos judeus” – excluindo o território, ao que parece, da presença de muçulmanos, cristãos, ateus ou representantes de outras crenças. “Israel vem se tornando cada vez mais radicalizado e menos democrático”, afirmou Aslan, um iraniano-americano de 46 anos. “Esta lei é nada menos do que uma declaração oficial de apartheid. É o prego que faltava para colocar no caixão da democracia israelense”, detonou o teólogo e sociólogo, presença constante na mídia dos EUA por conta de seu carisma e suas formulações claras e nada partidárias a respeito de qualquer religião. Autor de Zelota – A Vida e a Época de Jesus de Nazaré, em seu novo livro Aslan tece, em linguagem elegante e bem-humorada, uma complexa rede de conhecimentos para mostrar como a ideia de “alma” já era acalentada antes do Homo sapiens, e como as religiões, na realidade, foram concebidas à imagem e à semelhança do ser humano.

O teólogo e sociólogo iraniano-americano Reza Aslan Foto: Zahar

Nascido em Teerã, em uma família muçulmana, Aslan converteu-se ao cristianismo, depois ao sufismo – e hoje se assume como um panteísta: professa a fé de que Deus é todo o universo. Nesta conversa com o Aliás, o teólogo – que hoje realiza o fantástico projeto Volta ao Mundo em 80 Dias com a mulher e os três filhos, justamente para mostrar aos pequenos a diversidade religiosa da Terra –, falou sobre como religião e política se misturam desde sempre; comentou as disputas religiosas no Rio de Janeiro do bispo Crivella e do evangelizado Comando Vermelho; e afirmou que até mesmo as inteligências artificiais podem vir, um dia, a acreditar em Deus. Em tempos de fundamentalismo religioso e político, ouvir o livre-pensador Aslan é como ser ungido com um bálsamo – nem é necessário ser crente para admirar seu profundo conhecimento em religião, conforme atesta este jornalista ateu.

Por que, em pleno 2018, uma religião pretende ser monoteísta? É uma disputa mercadológica pela alma?

Esta é uma questão interessante. Talvez uma das maiores surpresas sobre a qual escrevo neste livro é sobre quão impopular o monoteísmo foi ao longo de toda a história das religiões. De fato, quando você olha os milhares de anos na história da espiritualidade humana, o conceito de deus único só esteve aí por uns 3 mil anos. A mente antiga simplesmente não conseguia abraçar a ideia de que um deus único poderia ser responsável pelo bem e pelo mal, pela escuridão e pela luz, pelo céu e pela terra. Fazia mais sentido um deus separado para cada um dos nossos diversos atributos – um deus para representar cada uma de nossas emoções. Isso não quer dizer que o conceito de deus único não tenha aparecido de tempos em tempos – no livro escrevo sobre as duas tentativas de estabelecer o monoteísmo no Egito e no Irã. Foi só como resultado da crise existencial da fé entre os antigos hebreus que a ideia de monoteísmo começou a lançar raízes na religião judaica – foi o resultado do que hoje se conhece do exílio babilônico em 586 a.C. Mesmo os cristãos primitivos – cuja vasta maioria era de romanos – também engoliam com dificuldade a ideia de deus único, e por isso eles desenvolveram a ideia de Trindade. O que mais importava não era a teologia do monoteísmo, mas suas práticas políticas. A identidade da Igreja, com seu único bispado em Roma, com a autoridade do Império Romano com seu imperador único, requeriam uma religião com um deus único. Hoje, o monoteísmo é a forma dominante da espiritualidade humana. Talvez seja por causa da história que acabei de traçar. De todo modo, é importante notar que a ideia de deus único é um conceito totalmente diverso do que aparenta ser.

Tudo bem misturar política e religião?

Se você acha que religião é uma experiência privada em que simplesmente um ser humano tem uma conexão com o divino, então não faz sentido misturar religião com política. O problema é que religião não é só isso. Religião é principalmente uma questão de identidade, muito mais do que de fé ou prática. Quando alguém diz “sou muçulmano” ou judeu ou cristão, está formulando tanto uma definição de sua fé quanto uma definição de sua identidade. Está falando sobre quem é, como vê o mundo, como compreende seu lugar nele. Em questão de indentidade, religião é profundamente entrelaçada com todos os outros aspectos da identidade de uma pessoa: cultura, etnia, raça, gênero, orientação sexual, e, claro, orientação política. Então simplesmente não faz sentido divorciar religião da política. Fazer isso não é democrático. É obvio que podem haver problemas, especialmente uma vez que religião diz muito respeito a “mandamentos”, enquanto a política (pelo menos em teoria) supõe-se ser a respeito de compromissos. Mas, se o Estado oferecer liberdade de culto, então não se pode esperar que a religião se separe da política. De todo modo, é preciso assegurar proteções para aqueles que não compartilham da religião majoritária ou que não têm nenhuma religião.

O crime organizado brasileiro é muito próximo dos cultos evangélicos, e existe uma guerra entre estes grupos e pessoas que seguem religiões afrobrasileiras tradicionais, como a umbanda e o candomblé. Estamos vendo uma guerra entre o monoteísmo e o politeísmo semelhante ao que você descrebe em seu livro na história da perseguição do faraó Akhenaton em relação a outros cultos politeístas, no Antigo Egito. Como você vê este fenômeno hoje?

O que você está vendo, não só no Brasil mas também em outros países de maioria cristã, é uma revolta contra a profunda corrupção, manipulação e politização do cristanismo ao prejudicar quem não segue a fé cristã. Nos EUA, o cristianismo se tornou uma ferramenta do partido Republicano. Tornou-se um instrumento para separar as minorias do acesso aos direitos humanos, para proibir mulheres que sofrem e crianças refugiadas de receber asilo e ajuda, para afastar os mais pobres das políticas de bem-estar e acesso à saúde universal e outros serviços para os mais necessitados, e, em lugar disso, empoderam a supremacia branca. Para muitas pessoas, incluindo cristãos, isto é uma traição de tudo o que Jesus pregou, e por isso muitos têm abandonado o cristianismo e procurado formas alternativas de espiritualidade. É exatamente o que vem acontecendo no Brasil. Não é só uma guerra entre monoteísmo e politeísmo. É uma batalha entre o establishment cristão e os que se sentiram abandonados pela igreja. É também uma tentativa de acobertar o que muitos acreditam ser uma espiritualidade mais autêntica, radicada no solo do Brasil, mais do que outras espiritualidades trazidas por estrangeiros e colonizadores.

O que você acha do ensino religioso nas escolas? Funciona? Meu caso: fui criado em uma escola adventista, depois em um colégio jesuíta, então em um colégio católico apostólico romano… e agora você está conversando com este sujeito ateu. Por que não ensinar filosofia às crianças? Ensinar creacionismo em pleno 2018 não seria algum tipo de crime?

Esse é um assunto muito espinhoso, porque ensinar religião para crianças pode facilmente se tornar um tipo de doutrinação. Mas o fato é que a cultura religiosa é incrivelmente importante em nosso mundo. Crianças precisam aprender sobre as religiões do mundo do mesmo modo como precisam aprender sobre as culturas do mundo. Não vejo como seria difícil ensinar religião sem ensinar alguma teologia em particular (mas aqui não defendo ensinar o creacionismo nas escolas, assim como não tem cabimento dar lugar a teorias do tipo “terra plana”). O problema não está nos pais ateus que não querem que seus filhos aprendam sobre religião. O problema são os pais religiosos que sentem que, se seus filhos aprenderem sobre outras religiões, podem questionar a sua própria (aliás é exatamente isso o que a maioria faz). Assim que eles aprendem mais sobre outras concepções religiosas, questionam o absolutismo sobre suas próprias ideias. Diria que é um aspecto positivo, mas entendo por que pais religiosos não o apreciem. De qualquer modo, se você quer criar um cidadão global, você precisa ensinar a suas crianças as múltiplas maneiras que as pessoas têm para pensar sobre Deus e a fé. Minha mulher e eu atualmente levamos nossos três filhos em uma viagem de 80 dias pelo mundo (80-ish.com) precisamente para fazê-los imergirem em diferentes tradições religiosas pelo planeta. Porque não queremos criar só cidadãos dos EUA: queremos criar cidadãos globais.

Acha possível um cruzamento entre o livre-pensar e a aproximação religiosa da descrição da realidade objetiva? Em outras palavras, cientistas têm alma?

Claro que sim! Rejeito completamente a noção de que ciência e religião sejam coisas incompatíveis. Ciência e religião respondem a duas questões fundamentalmente diversas. Ciência trata do “como”. Religião trata do “porquê”. Ciência e religião são duas maneiras diferentes de conhecimento. E talvez enquanto começamos a mergulhar cada vez mais fundo naquilo que verdadeiramente acreditamos ser humano, veremos ciência e religião convergirem em uma só disciplina – uma que reconheça que há mais na realidade objetiva do que aquilo que vivenciamos.

Você se define como um panteísta. É possível um cruzamento entre panteísmo e ateísmo? E qual a sua opinião sobre movimentos ateístas como Ateísmo 3.0 e Novos Ateístas?

Não sou o único que tem descrito os novos movimentos ateístas não como um tipo de ateísmo, mas como um anti-teísmo, nem sou o único que percebeu quão fluidamente o novo movimento ateísta tem se entregue ao racismo e à misoginia. É só você ir a um desses sites e blogs dos novos ateístas e ler os comentários e compreender que eles têm muito menos a ver com uma ausência de crença em Deus do que um novo conceito de fundamentalismo secular – do tipo, eu diria, que tem mais em comum com o fundamentalismo religioso do que eles admitiriam. De todo modo, se estamos falando sobre o ateísmo filosófico, claramente consigo enxergar uma profunda conexão entre panteísmo e ateísmo, na medida em que ambos rejeitam o autoritarismo das religiões estabelecidas e da supremacia dos dogmas.

Já considerou a possibilidade de que a existência da alma seja uma ficção, uma ilusão?

Talvez. Mas é um fato fundamental de que a crença na existência na alma é uma crença universal. É um fato da vida que pode ser encontrado em qualquer cultura, em qualquer parte do mundo, e através de toda a história humana. É nossa primeira crença. A pesquisa histórica tem mostrado que as crianças nascem acreditando na substância dualista – a ideia de que corpo e mente (ou alma) podem ser distintas. Na verdade, conforme conto no livro, a crença em uma alma precede a existência do homo sapiens em milhares de anos. Podemos encontrar evidências dessa crença nos neandertais e mesmo no homo erectus. Assim, talvez toda a humanidade, durante toda a história, tenha sofrido da mesma ilusão. Ou talvez exista realmente algo nessa ideia de alma que a gente devesse prestar atenção seriamente.

No livro A Era das Máquinas Espirituais, o futurista Ray Kurzweil vê os seres humanos divididos entre corpo e alma em analogia aos computadores (hardware e software), e propõe que o advento da Singularidade aconteça quando um ser humano possa fazer um upload de consciência, transferindo seu “software” para um “hardware” mais desenvolvido. Do ponto de vista da alma, como você vê esta possibilidade? Uma inteligência artificial pode evoluir para criar uma alma?

Se podemos ensinar uma inteligência artificial a mimetizar emoções humanas ao manipular um hardware neurológico, e se a fé é o produto de conexões neurológicas, então uma máquina crente não me parece uma ideia tão maluca assim. A verdade mais fundamental e simples a respeito da experiência religiosa é que resulta de reações químicas no cérebro. Em outras palavras, a religião é um fenômeno neurológico. Isso não deslegitimiza a experiência religiosa. Toda experiência é o resultado de reações quimicas cerebrais. Não existe razão para dizer que a experiência religiosa seja diferente. Agora, se você está me perguntando se algum dia poderemos recriar essas mesmas reações químicas em uma inteligência artificial para produzir a experiência religiosa, eu responderia: por que não?

*Ronaldo Bressane é escritor e jornalista, autor do romance Escalpo (Reformatório), entre outros

Marcos Troyjo, Cientista Político e Economista

Revista Isto é Dinheiro – 03082018 – Germano Oliveira

O economista e cientista político Marcos Troyjo, professor da Universidade Columbia, em Nova York, avalia que o Brasil já teve inúmeras oportunidades para desenvolver sua economia e obter papel de destaque no comércio internacional, mas desperdiçou a maioria delas, sobretudo por não realizar reformas estruturais que tornassem o País mais atraente aos investidores estrangeiros, que hoje dispõem de enormes recursos para aplicar em países emergentes. Uma dessas oportunidades perdidas, segundo ele, aconteceu no governo Lula, período no qual as commodities agrícolas viveram um momento amplamente favorável, mas o petista preferiu adotar políticas populistas e protecionistas que afastaram grandes investimentos. Agora, contudo, de acordo com Troyjo, o mundo está dando “uma nova chance ao Brasil”, mas adverte:“o País não pode eleger um presidente que defenda o nacional-desenvolvimentismo como alternativa, como é o caso do PT, PCdoB, PSol e, às vezes, Ciro Gomes”. Especialista em política externa, Troyjo está finalizando o livro “Choque de Globalizações: o Brasil em Busca da Grande Estratégia”, que chega às livrarias em outubro.

O senhor diz no seu livro que a globalização vem perdendo força, sobretudo por causa do crescimento do populismo e da intolerância no mundo. Como isso está se dando?

Quando acabou a guerra fria, a queda do muro de Berlim e o fim da União Soviética, o mundo foi tomado de um grande entusiasmo no início da década de 90, com a vitória do Ocidente, dos países mais democráticos, com economias abertas, prevalecendo o livre mercado. Desse período até a grande crise do Lehman Brothers em 2008, vivemos um processo de globalização profunda. De 2008 para cá, os sinais se inverteram. O clima de livre comércio foi substituído por sinais do protecionismo e pelo mundo do cada um por si, devido ao populismo e intolerância. Eu chamo esse período dos últimos dez anos de desglobalização. O comércio internacional, por exemplo, começou a cair. A livre circulação de bens e de serviços, também começaram a cair. E ao mesmo tempo aumentaram as restrições no intercâmbio de universidades, no mercado de trabalho.

O que a desglobalização está provocando de malefícios para a humanidade?

Estamos tendo uma perda de eficiência da economia muito grande. Num momento em que uma empresa como a Starbucks tem que comprar o papel que envolve os canudinhos de uma fábrica em Ohio, em vez de comprá-los em uma fábrica na Tailândia, por uma fração do preço que paga nos Estados Unidos, isso gera desemprego no local onde anteriormente a empresa tinha sua operação. E isso onera a plataforma de custos das empresas, afetando seu balanço patrimonial. Na última sexta-feira 27, quando se anunciou o PIB americano, de 4,1% de expansão no trimestre, todo mundo ficou de olho arregalado, mas as bolsas caíram. E não foi só por causa do efeito das ações do Facebook e Twitter. Mas também porque há a idéia de que haverá uma adequação do PIB americano por conta da guerra comercial desenvolvida por Trump e essa é uma das facetas da desglobalização. Com a guerra comercial que vem por aí, quem perde mais são os países que tem grandes empresas transnacionais e nenhum país tem tantas empresas transnacionais como os EUA.

O senhor diz ainda no seu livro que o Brasil também teve um grande um ciclo populista e protecionista. Como foi esse processo?

Tivemos um ciclo populista e protecionista de 2003 a 2016, durante os governos do PT. E por que esse período foi lamentável? Em primeiro lugar, porque o mundo esteve muito bom para o Brasil e não se aproveitou as chances que nos foram dadas. Se levarmos em consideração o grande ciclo favorável das commodities, os grandes estoques de liquidez disponíveis no mundo para serem aplicados em países com pouca poupança, como era o caso do Brasil, e também as vantagens comparativas que temos em produtos como a soja, poderíamos ter aproveitado esse vento de cauda para ter feito as reformas estruturais e nós não as fizemos. E não fizemos por quê? Porque o governo teve a sensação de que os bons tempos iriam perdurar para sempre. E isso fez com que os governos petistas não mexessem em problemas cruciais, como a Previdência e as questões trabalhistas, o que nos deixou em continuado atraso, vivendo esse grande ciclo populista.

E o ciclo protecionista?

Também durante os governos petistas vivemos o renascimento das antigas teses de substituição de importações, com a idéia de desenvolver uma cadeia de produção vertical em todo o território nacional e que, para isso, deveríamos dar incentivos aos chamados campeões nacionais. O Brasil voltou a adotar uma estratégia econômica parecida com a que foi adotada nos anos 40 ou 50, ou mesmo no período nacional-desenvolvimentista do regime militar. É muito parecida a filosofia econômica do PT com a adotada pelo governo militar. E um dos legados disso foi ver como o Brasil diminuiu sua participação no fluxo do comércio internacional. Tudo o que o Brasil exporta e importa — e que chegou ser de 2,5% do comércio mundial — agora é de 1%. Se fizermos uma radiografia do nosso comércio, vamos perceber que tudo o que o Brasil importa, somado ao que exporta, dá 22% do nosso PIB. Das 15 maiores economias do mundo, é o menor contingente em relação ao PIB.

O período petista representou, então, um retrocesso?

Foi uma oportunidade desperdiçada. Deveríamos ter feito as reformas internas e, sobretudo, a reforma na nossa inserção internacional. Reforma que levasse nosso comércio ao patamar de 35% a 40% do PIB, com a adoção de uma política voltada para a ampliação das exportações e importações, assinando novos acordos comerciais.

Dos candidatos a presidente que estão aí, quem ameaça o nosso melhor desempenho internacional?

Quem continua defendendo o nacional-desenvolvimentismo como alternativa é o PT, PCdoB, PSol e às vezes Ciro Gomes, que tem um discurso um pouco pendular. A não ser que ele esteja utilizando a estratégia do violino: pega com a esquerda, mas toca com a direita. Já o Meirelles, o Alckmin e o Bolsonaro/Paulo Guedes, têm adotado uma retórica mais liberal de inserção internacional. Eles entendem melhor as necessidades do dinamismo do nosso comércio.

O senhor afirma que, além dos Estados Unidos na era Trump, também a Europa tem se tornado mais protecionista. De que forma isso está acontecendo?

O protecionismo da Europa é mais sofisticado. As tarifas na União Européia até estão caindo, mas eles têm muitas barreiras fitossanitárias e barreiras técnicas, que acabam funcionando como protecionistas. Vou dar um exemplo. Exportação de carne de gado. Eles exigem a rastreabilidade, desde o momento do nascimento do animal, com chip subcutâneo, para o acompanhamento em real-time da sua saúde. Fazem exigências enormes. Ou então eles dão subsídios para seus produtores e isso torna os produtos dos concorrentes quase que inviáveis.

O senhor avalia que a tendência é da China se tornar a maior economia do mundo, superando os EUA. Então o Brasil deveria se aproximar ainda mais da China?

Já estamos muito próximos da China. É o nosso principal parceiro comercial e provavelmente vamos fechar 2018 com exportações para a China que representam quase o dobro das nossas exportações para os EUA. Para a China, vendemos muita soja, minério de ferro, petróleo. Mas é importante perguntar para os candidatos a presidente que estão aí qual é sua política para a China? Além de parceiro comercial, a China cada vez mais é fonte de investimento estrangeiro direto. Nesses processos de fusões e aquisições, os chineses estão comprando muita coisa no Brasil. Ainda é um dos poucos países do mundo que podem atuar como fonte de empréstimo governo a governo, porque isso quase não existe mais no mundo. Existia nos anos 70 e 80, quando o governo americano e o governo japonês faziam empréstimos-ponte. Isso só os chineses fazem hoje. E como os chineses precisam ter garantias para seu processo alimentar, é natural que seus investimentos também venham mais para o Brasil. Os candidatos a presidente precisam saber lidar com a China.

Nessa guerra comercial que os EUA começam a fazer, o Brasil pode sair como perdedor?

Pelo contrário. Nos próximos dois anos e meio, a guerra comercial travada pelo Trump trará mais benefícios do que malefícios para o Brasil. Trará benefícios porque hoje os chineses compram R$ 14 bilhões por ano em soja dos EUA. E se os chineses retaliarem os americanos na soja, o produto tem que ir de algum lugar. E pode ser do Brasil e da Argentina. 

Um dos legados da política nacionalista dos governos do PT foi ver que a participação do Brasil no comércio mundial caiu de 2,5% para os atuais 1%

O mundo não está ruim para o Brasil. Há uma demanda aquecida por commodities e há um grande estoque de dinheiro no mundo sedento por aplicações em mercados emergentes. Os grandes centros internacionais de liquidez, como China, Japão e países Árabes, querem diversificar seus investimentos. Temos espaço agora para correr atrás na atração desses capitais. Provavelmente, teremos que intensificar nosso processo de privatizações e de projetos de parcerias-público-privadas. Uma das características umbilicais desse nocivo processo de desenvolvimento nacionalista do governo petista entre 2003 e 2016 foi a de cultivar a idéia de que poderíamos fazer tudo por meio da liderança do Estado.

O que o novo presidente pode fazer para melhorar a inserção do Brasil no comércio internacional?

É indispensável uma maior promoção do Brasil no exterior. Nossa presença física em vários mercados é inadiável. Ter agências de promoção de negócios em Cingapura, Xangai, Londres. Poderíamos aproveitar melhor nosso patrimônio no exterior. O Brasil tem um imóvel gigantesco em Nova York, na rua 79. E para o que serve aquilo? Para o embaixador dormir. A embaixada deveria ser uma agência de promoção do Brasil.

E não podemos repetir erros do passado, certo?

O mundo está, mais uma vez, dando uma chance para o Brasil. O que poderia ser negativo, como a guerra comercial, nosdará oportunidades para novos negócios. Eu não digo que estamos entrando num dia de sol perfeito, mas estamos com boas chances de crescer no comércio internacional e alavancar nossa economia. Já tivemos várias oportunidades e perdemos quase todas. Vamos perder mais uma chance ou vamos aproveitar que nossas commodities serão valorizadas e que há um grande volume de recursos para investir nos países emergentes? Não podemos perder essa nova chance.

Considerado de direita na Coreia do Sul e de esquerda na Inglaterra, economista critica rumo das políticas brasileiras e defende protecionismo nos países emergentes

Regiane Oliveira – El País – São Paulo – 15/01/2018

Ha-Joon Chang,especialista em economia do desenvolvimento da Universidade de Cambridge

Você se considera de esquerda? Mesmo acostumado a dar entrevistas, essa pergunta ainda faz gaguejar Ha-Joon Chang, professor de economia da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, que se tornou conhecido por expor os problemas do capitalismo. “Bem…eu possivelmente sou”, respondeu um pouco reticente o acadêmico, como quem confessasse um pecado. Para ele, no mundo polarizado de hoje, admitir-se de qualquer tendência ideológica pode significar uma sentença de morte para um potencial diálogo. Além disso, em diferentes países, a percepção de direita e esquerda é diferente. “Na Coreia do Sul e Japão, por exemplo, o tipo de política industrial que defendo é considerada de direita. Já na Inglaterra, onde vivo hoje em dia, é uma política de esquerda”, afirmou o autor sul-coreano do best-seller Chutando a Escada: A Estratégia do Desenvolvimento em Perspectiva Histórica (Editora Unesp), que veio ao Brasil participar do Fórum de Desenvolvimento, em Belo Horizonte. Ha-Joon Chang conversou com o El PAÍS sobre polarização política, história econômica e o futuro do sistema econômico mundial, que, para ele, não é nem capitalista, nem socialista.

Pergunta. Como a polarização política afeta o desenvolvimento econômico?

Resposta. A polarização é a pior coisa que pode acontecer para a economia. Tudo se torna simbólico. Você começa a se opor a determinada política simplesmente porque ela está associada a um partido de esquerda ou direita. Os debates estão se tornando cada vez mais difíceis. Ambos os lados, ao invés de debater, gritam uns com os outros. Eu gosto de me descrever como um pragmatista. Não importa de onde vem determinada política para o desenvolvimento econômico, contanto que ela funcione.

1. Desde o Consenso de Washington, no final da década de 1980, muitos países pobres abraçaram as recomendações internacionais para propagar o livre comércio como uma das formas de combater a miséria e se desenvolver. Como você avalia o resultado dessa medida?

R: Hoje, quando olhamos para os países ricos, em sua maioria, eles praticam o livre comércio. Por isso, é comum pensarmos que foi com esta receita que eles se desenvolveram. Mas, na realidade, eles se tornaram ricos usando o protecionismo e as empresas estatais. Foi só quando eles enriqueceram é que adotaram o livre comércio para si e também como uma imposição a outros Estados. O nome do meu livro, Chutando a escada, faz referência a um livro de um economista alemão do século XIX, Friedrich List, que foi exilado político nos Estados Unidos em 1820. Ele critica a Inglaterra por querer impor aos EUA e à Alemanha o livre comércio. Afinal, quando você olha para a história inglesa, eles usaram todo o tipo de protecionismo para se tornar uma nação rica. A Inglaterra dizendo que países não podem usar o protecionismo é como alguém que após subir no topo de uma escada, chuta a escada para que outros não possam usá-la novamente.

P: Como se deu o desenvolvimento dos países ricos na prática?

R:Estes países cresceram com base no que Alexander Hamilton [1789-1795], primeiro secretário do Tesouro dos Estados Unidos [que estabeleceu os alicerces do capitalismo norte-americano], defendeu como o argumento da indústria nascente. Do mesmo jeito que mandamos nossas crianças para a escola ao invés do trabalho quando são pequenas, e as protegemos elas crescerem, os Governos de economias emergentes têm que proteger suas indústrias até que elas cresçam e possam competir com as indústrias de países ricos. Praticamente todos os países ricos, começando pela Inglaterra no século XVIII, Estados Unidos e Alemanha, no século XIX, Suécia no começo do século XX, além de Japão, Coreia do Sul e Taiwan…todos estes países se desenvolveram usando protecionismo, subsídios estatais, controle do investimento direto estrangeiro, e em alguns casos, até mesmo empresas estatais.

P: Como esse passado dialoga com as medidas atuais de austeridade, que se tornaram fetiche em todo mundo como promessa de crescimento?

R: A receita de austeridade usada na Grécia é a mesma tentada na América Latina, na África e em alguns países da Ásia nas décadas de 1980 e 1990, e que criou desastrosos resultados econômicos. Investir em política de austeridade é contraproducente. As pessoas que defendem esse tipo de política entendem que, quando você tem uma grande dívida pública, um jeito de reduzir essa dívida é cortar os gastos do Governo a fim de reduzir o déficit fiscal. Mas um jeito melhor de reduzir o déficit é fazer a economia crescer mais rápido. Depois da Segunda Guerra Mundial, a Grã-Bretanha tinha uma dívida mais de 200% de seu PIB [Produto Interno Bruto], mas sua economia estava crescendo rápido. E depois de algumas décadas, isso deixou de ser um problema. Hoje, a Inglaterra tem tentado uma política de austeridade, mais amena que a da Grécia, é verdade, mas também sem sucesso em reduzir o déficit público proporcionalmente a renda nacional. Isso porque o PIB está crescendo muito lentamente. Se você corta os gastos, seu endividamento pode ficar um pouco menor, mas a renda precisa crescer.

P: O país corre o risco de ficar estagnado?

R: Exatamente. O que é incrível é que essa política vem sendo usada várias vezes, como no Brasil nas décadas de 1980 e 1990, e nunca funcionou. Albert Einsteinfalava que a definição de loucura é fazer a mesma coisa várias vezes e esperar resultados diferentes. O problema é que muitos economistas que defendem essas medidas, quando sua teoria não funciona, culpam a realidade. Como se a teoria nunca estivesse errada.

P: Você é bastante crítico da desindustrialização dos países emergentes. Por que é tão ruim ser dependente das commodities?

R: As pessoas têm que entender como é séria a redução da indústria de transformação no Brasil. Nos anos 80 e 90, no ponto mais alto da industrialização, esse setor representou 35% da produção nacional. Hoje não é nem 12% e está caindo. O Brasil está experimentando uma das maiores desindustrializações da história, em um período muito curto. O país tem que se preocupar. E eu não estou dizendo nada novo. Muitos economistas latino-americanos já levantavam o problema da dependência de commodities primárias na década de 1950 e 1960. Quando você é dependente de commodities primárias há uma tendência de que o preço dos produtos caia no longo prazo em comparação com os produtos manufaturados. Além disso, os países dependentes de commodities não conseguem controlar seu destino.

P: Por exemplo?

R: Quando alguém inventa uma alternativa para o seu produto, isso pode devastar o valor de sua economia. A indústria brasileira de borracha foi um grande hit até que os americanos e russos inventaram a borracha sintética nos anos 1930 e 1940. Quando os alemães inventaram a chamada síntese de Haber-Bosch para a produção de amônia, a ser usado na fabricação de fertilizantes, Chile e Peru, que costumavam ganhar muito dinheiro exportando o fertilizante natural guano, que foi o mais valioso fertilizante nos século XIX, tiveram anos de estagnação econômica. Isso sem contar o potencial lento de crescimento das commodities e relação a outras indústrias, como a de tecnologia.

P: Mas o caso do Brasil não seria diferente, já que o país investe em tecnologia na área agrícola, e não só extração de commodity?

R: Para ser justo, eu sei que o Brasil tem tido algum sucesso na área agrícola, como produzir soja no Cerrado, que é uma região muito árida, onde tradicionalmente esta espécie não cresceria. É realmente impressionante. Mas quando você se especializa em soja você não pode aumentar sua produtividade da mesma forma que um país especializado em alta tecnologia, que pode aumentar sua produtividade em 20%, 30% ao ano. Sinceramente, o Brasil é um dos países que parece estar voltando no tempo no seu desenvolvimento econômico.

P: Como você avalia o papel do Estado neste cenário?

R: Ao contrário de outros países em desenvolvido, o Brasil tem a habilidade de fazer as coisas acontecerem por meio da intervenção governamental. A Embraer, por exemplo, é uma empresa de economia mista. A agricultura no Cerrado é subsidiada com recursos do governo. Em vários setores, o país já mostrou que quando quer fazer uma coisa, ele consegue. Infelizmente, os responsáveis por fazerem as políticas públicas parecem que perderam o rumo. Eles basicamente desistiram do modelo de desenvolvimento econômico por meio de um upgradena economia, com investimento em indústrias de alta tecnologia.

P: Onde você acha que a política pública falhou?

R: Eu conheci vários empresários irritados em São Paulo pois as pessoas no Governo não parecem estar preocupadas com o declínio da indústria manufatureira no país. Sei que muitos economistas defendem que não importa se você está exportando soja ou aviões, desde que esteja fazendo dinheiro. E, no curto prazo, isso pode até ser verdade. Mas no longo prazo, é muito ruim para a economia. Além disso, as políticas macroeconômicas têm sido muito ruins para o setor industrial, especialmente a alta taxa de juros, uma das maiores do mundo.

P: No Governo Dilma, vários setores receberam subsídio e mesmo assim, os empresários não pareciam estar satisfeitos. O que faltou?

R: O Governo de Dilma canalizou vários subsídios em alguns setores em particular. Mas isso só foi necessário por conta da política de alta taxa de juros, uma vez que as companhias brasileiras não conseguem competir no mercado global de outra forma. Não sei todos os detalhes. Mas sei que houve erros, corrupção. As metas governamentais também foram determinadas de forma equivocada…sempre privilegiando a estabilidade macroeconômica. Já o declínio da indústria não foi considerado um problema. Focou em ações como Bolsa Família, mas sem prestar atenção em dar um upgrade na economia.

P: A Coreia do Sul pode ser considerada um exemplo de economia que conseguiu dar esse upgrade?

R: Depende de qual Coreia do Sul que estamos falando. A Coreia do Sul depois da crise asiática de 1997 abraçou o neoliberalismo, não tanto como os países da América Latina, mas desregulamentou o mercado financeiro e alavancou políticas industriais. O resultado é que uma economia que costumava crescer 6%, 7%, 8% até 1990, agora está sofrendo para crescer 3%. Isso porque as mudanças que criaram líderes globais na área industrial, automotiva e eletrônica, também produziram baixo crescimento, falta de trabalho e não impediram que estas indústrias migrassem para outros países. E mesmo assim, não tivemos o colapso industrial que se vê no Brasil.

P: Qual foi o papel da educação no crescimento da Coreia do Sul?

R: No começo, a educação teve um papel muito importante. Até os anos 80, era possível alguém de uma família pobre se tornar juiz, governador ou cirurgião. Infelizmente, a partir dos anos 90, tivemos um sobreinvestimento em educação, com o crescimento dos negócios privados. Tínhamos o maior investimento em educação do mundo. Mas hoje, considerando o valor que estamos investindo, e o tempo que os estudantes estão gastando para conseguir suas qualificações…o sistema se tornou bem ineficiente. A mobilidade social caiu muito nos últimos anos, porque as políticas educacionais deixaram de ser coordenadas com políticas industriais.

P: Você comenta que estamos entrando no fim da abordagem neoliberal ao desenvolvimento. O Brexit seria um exemplo desse começo do fim?

R: Poderia ser. Mas temos que considerar que há três tipos de pessoas que  votaram pelo Brexit. Um deles são os liberais que votaram para se livrar das regulamentações impostas pela União Europeia. Há ainda o grupo anti-estrangeiros e anti-imigração. E um terceiro grupo, os trabalhadores no Norte da Inglaterra, que já foi o centro produtor do país, e que experimentou uma desindustrialização massiva. Estas pessoas perderam seus trabalhos, e agora culpam trabalhadores da Polônia, Romênia e Hungria pela sua sorte. Podemos dizer que é o começo do fim no sentido em que isso aconteceu com a insatisfação que muitas pessoas têm com a globalização e o livre comércio.

P: Há algum lugar onde estaria sendo gestada uma solução para o modelo de desenvolvimento econômico dos países?

R: Cingapura é hoje o exemplo mais bem sucedido de um país com desenvolvimento pragmático e não ideológico. Quando lemos sobre Cingapura nos jornais The Wall Street Journal e na revista The Economist sempre ouvimos falar da política de livre comércio e o acolhimento positivo que o país tem com o investidor estrangeiro. O que é verdade. Mas não se fala que 90% das terras do país são de propriedade do Governo; 85% das casas são de propriedade do governo; e 22% do PIB é produzido por empresas públicas. Eles têm um modelo pragmático de economia, que mistura elementos do capitalismo de livre mercado e do socialismo. Eles não são capitalistas, nem socialistas. São pragmatistas. Uma de minhas frases favoritas é de Deng Xiaoping, o ex-líder Chinês: “Eu não ligo se o gato é preto ou branco, contanto que seja bom em pegar ratos”. Isso é o pragmatismo.

Para Heloisa Starling, ditadura levou à associação entre Forças Armadas e práticas violentas, mas entre os princípios militares está a compaixão

Naief Haddad – SÃO PAULO – Folha de São Paulo – 20/08/2018

Historiadora com extensa produção sobre o período republicano do Brasil, Heloisa Starling diz que é preciso dissociar o candidato de extrema-direita Jair Bolsonaro (PSL) dos valores militares.

Entre esses valores, afirma ela, está a compaixão das campanhas humanitárias. “O que Bolsonaro defende são princípios autoritários.”

A historiadora Heloisa Starling em seu apartamento, em Belo Horizonte – Alexandre Rezende/Folhapress

A professora de história da UFMG (Universidade Federal de Minas Gerais) também comenta a hipótese de a candidatura Lula (PT) ser impugnada. Para ela, caso consiga transferir grande quantidade de votos para o vice, Fernando Haddad, Lula vai se equiparar a Getúlio Vargas no poder de mobilização da sociedade.

Starling aponta ainda falta de nomes de peso político na disputa. Ciro Gomes (PDT) e Geraldo Alckmin (PSDB) “se apresentam mais como gestores do que como lideranças capazes de pensar o país”.

Brasil: uma Biografia”, livro seu e de Lilia Schwarcz, foi lançado em 2015. Acabou de sair uma reedição com um texto complementar. Por quê?

Os editores da Inglaterra e dos EUA pediram uma atualização para falar do impeachment [de Dilma Rousseff]. Não faria sentido que esse complemento saísse lá fora e não no Brasil.

Mas há outra razão. Quando lançado, o livro terminava falando do Brasil como um país de democracia consolidada. O problema era consolidar a república. Dois anos depois, [esse quadro] não era mais assim. Tinha um erro ali porque a democracia entrou em crise.

Se você olhar a bibliografia até aquele ponto, verá que os principais autores diziam que a democracia brasileira era recente, mas estava estabilizada. Houve, então, necessidade de retomar a discussão e dizer: “Olha, não é bem assim”.

O que quer dizer com crise da democracia? 

Existe a emergência de setores favoráveis a governos autoritários, setores de extrema direita.

O segundo ponto é o desequilíbrio na distribuição dos poderes. Há uma grande retração do Executivo. O Legislativo, por razões de corrupção, fisiologismo, incompetência, também se retraiu.

O Montesquieu [filósofo francês que viveu entre 1689 e 1755] tinha razão: o poder é intrusivo. Se não tiver limite, cresce e invade as outras áreas. É o caso do Judiciário. O equilíbrio democrático pressupõe que Judiciário, Legislativo e Executivo freiem uns aos outros. Quando dois deles ficam muito frágeis, o poder vai embora. É um problema para a democracia porque atinge a liberdade e a Constituição.

Há ainda um outro elemento, que é a disseminação em setores da sociedade da convicção de que a política não vale a pena e que as pessoas devem se voltar para si mesmas, exigindo que os seus interesses pessoais sejam garantidos. Esse é um caminho para governos autoritários.

Há nesta corrida eleitoral um candidato, Jair Bolsonaro (PSL), que é capitão reformado e defende os valores militares. Pode comentar esse anseio dos militares pelo poder político?

Eu não considero que o Bolsonaro defenda os valores militares, que são de outra natureza, como coragem ligada à defesa da pátria diante do inimigo externo e compaixão que conduz à realização de campanhas humanitárias. O que ele defende são princípios autoritários.

O fato de termos vivido a ditadura militar nos levou a associar as Forças Armadas às práticas violentas e autoritárias. Eu acho que não é isso.

O que acontece é um desvio perigoso. Durante nossa história republicana e a partir do momento em que as Forças Armadas se entendem como gente, existe um traço permanente que é o intervencionismo militar. Sair do seu campo profissional específico para se meter na política.

Há uma consequência imediata desse intervencionismo na vida pública nacional: militar é treinado para a guerra. Então na hora que ele se transfere para política, é difícil encontrar um militar que aja de forma não-autoritária porque se você é treinado para o conflito da guerra, faz uso da violência e não pode discordar de ordens, você tem de obedecer. Afinal, sua vida está em risco.

As Forças Armadas intervêm na história política brasileira de duas maneiras: ou por meio de golpes ou com candidaturas. Lembre-se das candidaturas de Eurico Gaspar Dutra, general, ou do Henrique Teixeira Lott, marechal, um posto de oficial general também, só que na Aeronáutica. Bolsonaro não se encaixa nesse perfil, é uma novidade.

Como assim? Ele é um capitão, não se tem notícia de um capitão, que é um grau intermediário na hierarquia militar, candidatar-se à Presidência. Além disso, ele tem uma história militar sobre a qual há muitas dúvidas.

Existiu um outro capitão do Exército com papel na vida política brasileira: Luís Carlos Prestes. Mas com uma trajetória militar e um tipo de reconhecimento dentro das Forças Armadas muito diferente, tanto por conta do seu talento como engenheiro, quanto da sua participação em ações militares de dimensões quase épicas, como a marcha da coluna Prestes.

Bolsonaro pode ter adesão de parte das Forças Armadas, sobretudo na tropa, mas não representa os valores militares. Tampouco subverte a hierarquia das Forças Armadas. Imagino os generais, almirantes e brigadeiros votando no Dutra ou no Lott, mas não consigo imaginá-los apoiando um capitão como Bolsonaro.

Existe um risco real para a democracia em uma eventual vitória dele? Sim. Ainda não vi o Bolsonaro defender nenhum valor democrático. Todas as propostas que tem feito são referentes à supressão de direitos, à disseminação de violência e à extinção de instituições fundamentais.

Como avalia a estratégia do PT de manter o Lula candidato, mesmo na prisão? É um plano que mantém Lula nas manchetes, dá a ele alta visibilidade, mas é de alto risco. O que PT e Lula vão fazer no dia seguinte à eleição se a estratégia der errado?

Se olhar para a história do Brasil, há uma situação parecida. Quando Getúlio Vargas renuncia para não ser deposto por seus ministros militares, no final do Estado Novo [1945], ele se isola. É quase como se estivesse exilado em São Borja (RS). Aí vem a campanha eleitoral, e Vargas tem dificuldade de decidir quem apoiar. Acaba escolhendo Dutra, que é do partido dele, o PSD.

Faltava meia hora para o encerramento do último comício do Dutra quando chegou ao palanque um emissário de Vargas, com uma declaração de apoio ao Dutra. Ainda restavam cinco dias de campanha, tempo suficiente para inundarem o país de cartazes, com a foto de Vargas e um texto direto: “Ele disse: Vote em Dutra!”. A rigor, não precisava nem da foto: “Ele”, com maiúscula, todo mundo sabia quem era. O Dutra ganha.

Foi a única vez na história do Brasil em que se conseguiu fazer transferência de votos em um espaço de tempo curto com tanta competência.

A população era menor, mas, guardadas as devidas proporções, há semelhança com o alto risco do Lula. A diferença é que Vargas estava em um autoexílio, e Lula está preso. Conseguirá transferir tantos votos para o Haddad? Essas eleições vão mostrar se o Lula está no mesmo patamar de Vargas.

No mesmo patamar em relação à influência? Na capacidade de mobilizar a sociedade e de ser uma liderança política de magnitude. Embora o Vargas não estivesse preso, estava em situação de isolamento, afastado da cena principal. Não são situações iguais, mas há elementos que são análogos ao que estamos vivendo hoje.

Uma característica incomum desta eleição é a indefinição. A um mês e meio do primeiro turno, quatro ou cinco candidatos aparecem com chances razoáveis de avançar para o segundo turno. Além disso, o percentual de eleitores indefinidos é alto. Lembra-se de momento semelhante na história da democracia brasileira? Não. Fala-se muito da primeira eleição depois da ditadura, em 1989, mas existem diferenças: eram muitos candidatos, mas não havia indefinição, e sim disputa política.

As pessoas diziam que iriam votar em Lula, Ulysses, Brizola… Havia o eleitor envergonhado: dizia-se indeciso, mas ia votar no Collor. E não existia esse traço totalitário de rejeição à política. A sociedade debatia opções em torno do conjunto de candidatos.

Hoje, ao lado dessa profunda indefinição, é preciso considerar que talvez o país nunca tenha visto um grupo de candidatos tão inexpressivos como lideranças políticas.

Ciro Gomes, como ex-governador e ex-ministro, e Geraldo Alckmin,também como ex-governador, não têm esse peso? Acho que nenhum dos dois. Tanto não têm peso que se apresentam mais como gestores do que como lideranças capazes de pensar o país. Podem ser mais ou menos conhecidos da população, o que não quer dizer que sejam expressivos. Não me refiro ao grau de conhecimento do personagem.

A Marina Silva tem duas eleições presidenciais, é conhecida. Mas desapareceu ao longo desse processo recente de crise, que seria um momento interessante para que se apresentasse como liderança capaz de apresentar um projeto para o país.

Ministro de FHC lança coletânea de artigos e afirma que avanços do Brasil não começaram em 2003

Flávia Lima – SÃO PAULO – 25/08/2018

Um olhar demorado sobre o governo nos últimos 15 anos de quem esteve por lá nos 15 anos anteriores. Nada escapa ao ex-presidente do Banco Central e ex-ministro da Fazenda Pedro Malan.

Avesso a entrevistas, Malan falou longamente sobre “Uma Certa Ideia de Brasil”, nome do livro que reúne artigos seus publicados no jornal O Estado de S. Paulo entre 2003 e maio de 2018.

Não se furtou a comentar certa insistência do governo Lula em tratar os avanços do país como tivessem começado em 2003. Mas falou também dos ganhos obtidos no período petista e das inúmeras vezes em que alertou, em seus artigos, sobre o perigo dos gastos excessivos.

Às vésperas das eleições, rechaça autoritarismos e salvadores da pátria e avisa: a história é um infindável diálogo entre passado e futuro. Portanto, a “memória do futuro” exige a memória do passado.

O cenário de inflação e juros baixos veio para ficar? 

O fato de termos derrotado a hiperinflação não significa que a inflação muito baixa tenha se incorporado ao DNA do Brasil. Mas a situação é muito mais favorável do que a da Argentina e da Turquia.

Temos combinação de superávits na balança comercial, déficits reduzidos em conta-corrente, reservas de US$ 380 bilhões e investimento direto que continua fluindo. O investidor chinês diz que está olhando horizonte de 25, 30 anos porque acha que o Brasil vai conseguir equacionar seus problemas. Acho que eles estão corretos. Mas há urgências.

Qual é a questão mais urgente?

Lidar com a situação fiscal, e aí há um grau razoável de busca por convergências possíveis. O Brasil é uma sociedade de massas urbana, com legítimas diferenças de opinião e conflitos de interesse.

Há duas formas de lidar com isso: uma é buscar soluções negociadas de compromissos, pois estamos em uma democracia. A outra é o regime autoritário, que, por não ter de lidar com o Congresso e o Judiciário, pode, aparentemente, ser mais eficaz no tipo de demanda que ele resolve atender. Mas não é solução sustentável ao longo do tempo. A ideia de que é possível um messianismo, um salvador da pátria, não serve para o Brasil de 2018.

Pressões por mais gastos não viriam da necessidade de inclusão de uma população gigante cuja maioria estava alijada do crescimento?

É uma legítima pressão numa sociedade democrática. Mas de 1991 a 2016, o gasto público passou de 11% para 20% do PIB, em tentativas de responder a vários tipos de demanda.
O problema é que, quando se faz isso de modo reiterado, com o gasto subindo acima do PIB, se torna insustentável. A não ser que se aumente a tributação ou o endividamento público, que é a tributação sobre gerações futuras.
A nossa sociedade tem uma visão muito cética em relação à ineficiência do governo, mas, ao mesmo tempo, continua achando que ele deve resolver todas as questões, embora não queira aumento de imposto. São escolhas difíceis.
Os países europeus que hoje têm bom padrão de vida se mataram entre as duas grandes guerras. Depois disso, conseguiram administrar esses conflitos sabendo que era do interesse de todos fazer isso por meio de negociações.

Mas nós já nos matamos. Estamos no caminho das negociações? 

Acho que não temos alternativa se não tentar. Desistir de tentar é a barbárie, na área de segurança pública, já visível. Isso tem a ver com problema de prioridades na alocação de recursos escassos.

Não temos prioridades? Achamos que tudo é prioritário. Sob algum sentido é. O Brasil que eu quero é que tenha segurança pública, saúde, educação. Mas um governo tem obrigação de dizer que recursos não são infinitos e, portanto, há escolhas difíceis. Tem uma dívida com trajetória insustentável. Vamos ter que ter uma sequência de superávits primários —a não ser que alguém queira dar um calote na dívida ou reestruturá-la—, e isso exige coisas que precisam ser iniciadas agora.

Por exemplo? A reforma da Previdência. E, no curtíssimo prazo, reduzir a alta taxa de incerteza sobre o que um futuro governo, que o povo escolherá nas urnas, fará.

O motivo da incerteza é o PT? Ele não aprendeu no governo? 

Espero que sim, mas isso tem de se expressar nos termos da campanha. Lula, sob certo sentido, está em sua oitava campanha presidencial. E continua sendo fator determinante apesar de sua situação. Uma qualidade dele: é um grande estrategista político.

Citando o escritor Ivan Lessa, o sr. diz que o Brasil se esquece a cada 15 anos dos últimos 15 anos. Lula, com quase 40% das intenções de voto, é mostra de esquecimento ou de lembrança dos últimos anos?

Pode ser as duas coisas. Tem lembranças, sim, e é óbvio que isso precisa ser reconhecido. A decisão de consolidar os programas de transferência de renda foi correta. Só faltou um pouquinho de generosidade, de reconhecimento da realidade e de não tratar como se tudo tivesse começado do zero a partir de primeiro de janeiro de 2003, o que não foi verdade. Mas o fato é que foi positivo. Mas muita pouca gente no Brasil se dá conta de quão excepcional foi o período de 2003 a 2008 para o mundo.

Mas pode variar de governo para governo o que pode ser feito com esse bônus, não? 

Parafraseando o próprio Lula numa entrevista que deu em 2009: “Nosso erro foi tentar fazer muito mais do que era possível fazer com os recursos disponíveis e, nesse processo, tivemos um enorme desperdício de recursos”.
Acho que foram desastrosas as decisões de construir ao mesmo tempo quatro refinarias no Brasil e comprar mais duas fora, de tentar construir a maior indústria naval do mundo, etc.
Enquanto os termos de troca estão subindo, é possível atuar em várias frentes, mas não é possível fazer isso para sempre. Não fui só eu, mas vários economistas diziam que a situação que vivíamos a partir de 2012 era insustentável. E, de fato, o desemprego chegou a 6% em junho de 2014 porque estava um enorme “pau na máquina”. Mas aquilo teria implicações mais à frente. O objetivo foi alcançado, mas foi uma vitória de Pirro.

No livro, o sr. cita a necessidade de sonhos e alianças. Nosso grande problema são os sonhos ou as alianças?

Lideranças que sejam capazes de fazer esforço para juntar as duas coisas. Tem um amigo que tem um livro que se chama “Você é do Tamanho dos seus Sonhos”.
Acho lindo isso, mas uma vez brinquei com ele: você deveria colocar “do tamanho de seus sonhos e do grau de esforço, gana, garra e persistência que você dedica para torná-los realidade”. Senão, parece que sonhar basta.

Parece que o sr. se ressente da falta de reconhecimento do governo Lula em relação aos avanços ocorridos antes.

Eu não me ressinto. Eu digo no livro que, para o Brasil, seria muito bom dar continuidade àquilo que estava sendo feito. A política que estava sendo feita no início [dos governos petistas] foi submetida a um crescente fogo amigo, mas foi ela que permitiu que o Brasil aproveitasse o cenário internacional favorável.
O ponto de inflexão foi lá para março, abril de 2006, quando saiu o Palocci e apareceu a história de que “gasto é vida”. Entre 2011 e 2017, enquanto o Brasil cresceu 0,5%, em média, o resto do mundo cresceu 5%.

O sr. diz que só em 1940 o PIB nominal americano voltou ao nível de 1929. E o Brasil, quando voltará ao pico de 2014? 

Não vamos recuperar o nível de renda antes de 2020 ou 2021. Não teremos súbita explosão de crescimento. Em especial porque não há um vento a favor internacional. Dependemos do investimento, do consumo, das exportações líquidas. A situação pode mudar se conseguirmos restaurar o clima dos investidores de que o Brasil caminha para resolver seus problemas.

O discurso do Temer quando assumiu foi que a volta da confiança seria rápida. Mas vieram outras coisas também. E faz diferença um presidente eleito —qualquer que seja o resultado das urnas. A escolha das pessoas é muito importante e, nessa área, o governo Temer acertou, ao compor a equipe econômica. Dizem especialistas que havia chance de aprovação da Previdência. Mas ele foi atropelado pelas gravações.

Tivemos uma geração de economistas estudando inflação. A próxima vai olhar o quê?

Implicações do desenvolvimento tecnológico sobre a demanda por trabalho e grau de qualificação de mão de obra e seus efeitos sobre distribuição de riqueza.

Se for convidado, vai voltar ao serviço público? 
Você sabe qual é minha idade? [risos].

O sr. cita o escritor Jorge Luis Borges e as memórias de futuro, algo que pode vir a ser. Qual é a sua? 

É um Brasil que tente compatibilizar a ideia de liberdades individuais, menos injustiça social e eficiência operacional do setor público e maior competitividade internacional no setor privado. Não é fácil. Muitos poucos países do mundo conseguiram isso.
RAIO-X

Pedro  Sampaio Malan, 75

Formado em engenharia pela PUC-Rio, tem doutorado em economia na Universidade da Califórnia, em Berkeley; presidiu o BC e foi ministro da Fazenda entre 1993 e 2002;
preside o conselho consultivo internacional do Itaú

Jessé Souza, Doutor em sociologia pela Universidade de Heidelberg, na Alemanha, e professor da UFABC, Jessé Souza, 58 anos, é um dos mais polêmicos intelectuais brasileiros da atualidade.

Seu último livro, “A Elite do Atraso — da escravidão à Lava Jato” (Editora Leya), tem se mantido no topo das listas dos mais vendidos há oito meses. Nele, o autor defende que o problema principal do Brasil não é a corrupção no Estado, mas a desigualdade, herança direta da escravidão.

O livro é também uma resposta crítica ao clássico “Raízes do Brasil”, de Sérgio Buarque de Holanda, e ao conceito de homem cordial — o brasileiro patrimonialista que não vê distinção entre o público e o privado.

Para Souza, o patrimonialismo é um problema secundário. “Mais de 50% dos brasileiros exercem atividades semi-qualificadas. E essas classes populares são odiadas e desprezadas, como os escravos eram”, disse Souza nesta entrevista à ISTOÉ.

Depois de relançar “Subcidadania Brasileira: para entender o País além do jeitinho brasileiro”, de 2003, o autor agora se debruça sobre os conflitos e privilégios da classe média, tema de seu próximo livro, “O espelho da classe média brasileira” (Editora Sextante), previsto para outubro.

Por Vicente Vilardaga – 17/08/2018

O Brasil vive hoje uma crise profunda. Ela tem uma causa específica?

A característica dessa crise tem a ver com o fato de o Brasil até hoje não ter conseguido incluir a maior parte da sua população nas benesses do mundo moderno. O problema é a desigualdade. Obviamente esse é o grande ponto. E tem uma mentira aí: a que diz que a grande questão que impede que o Brasil seja uma nação desenvolvida e rica, como as nações europeias ou a norte-americana, é a corrupção do Estado. Essa é a principal mentira. Isso foi construído por ideias, por intelectuais, aqui em São Paulo, desde a década de 1930, quando a elite local ficou sem o poder político. Essa elite já era a mais forte, era proprietária das indústrias, das fazendas de café — a semente do que hoje seria o agronegócio. Sem poder político, essa elite precisava criminalizar e estigmatizar o Estado, sobre o qual havia perdido o controle.

Mas o brasileiro não é, de um modo geral, patrimonialista, sempre misturando o público e o privado?

É claro que essa história de patrimonialismo tem um grão de verdade. O grão de verdade é que se rouba no Estado também, ainda que este roubo seja a gorjeta dos donos do mercado. Mas todo o resto é mentira e essas abstrações jurídicas do privado e do público não explicam coisa alguma. A gente está montando uma concepção vira-lata sobre o nosso próprio povo, agindo contra nós mesmos. Olha como nossos políticos são corruptos, então vamos logo entregar a Petrobras de mão beijada para as petroleiras europeias e americanas porque os estrangeiros são honestos. Basicamente a coisa funciona assim.

Então a corrupção não é nosso problema principal?

A corrupção no Estado nunca foi o nosso problema principal. É claro que existe, é claro que se rouba no Estado. Mas se você compara a merreca que a Lava-Jato diz ter recuperado para os cofres públicos com o que realmente se rouba no mercado, é ridículo. Cinco anos passando um scanner na corrupção da Petrobras e você recupera menos do que a empresa pagou de multa para os americanos. As isenções fiscais para latifundiários somam dezenas de bilhões todos os anos. Para os bancos ainda mais. Sem contar a dívida pública, Selic etc. A corrupção feita pela elite de proprietários, pelo agronegócio e pelos bancos e grandes empresas é mil vezes maior, é um milhão de vezes maior do que o roubo do aviãozinho do tráfico, que é como eu chamo o roubo do político.

“A elite do atraso” afirma que a Lava Jato é um embuste. Por quê?

Embuste total. Porque ela serve exatamente para esse tipo de coisa, para denunciar esse roubo da política para tornar invisível o grande assalto do mercado e dos bancos. Por exemplo, quando o Palocci quis falar dos crimes do mercado financeiro, isso não interessa, não interessa ao mercado.Mas os crimes do mercado financeiro são os mais importantes. Isso explica que os bancos tenham os maiores lucros de sua história, com um juro de 6,5% ao ano e o país na maior miséria.

Existe a ideia de que o país sairá melhor da Lava Jato, com uma diminuição da corrupção sistêmica.

Eu não vejo nenhum aspecto positivo na Lava Jato. Inclusive, a maior parte das pessoas, mesmo de esquerda, via de modo ambivalente a Lava Jato, achava que aquilo poderia ter algum aspecto positivo, até porque a esquerda também é dominada por essa coisa do patrimonialismo. Eu não concordo. A corrupção sistêmica está no mercado financeiro.

A esquerda perdeu o atributo da honestidade?

Eu vejo de outro modo. Eu acho que o monopólio da honestidade ninguém tem. É um negócio absurdo achar que porque é de esquerda você tem o monopólio da virtude. Esse é um negócio idiota. O problema é que o tema da corrupção entre nós e agora na América Latina vira uma histeria. A Alemanha ou os Estados Unidos combatem a corrupção de modo cotidiano, sóbrio, é um crime como outro qualquer.

A escravidão persiste no Brasil?

Ela persiste de novas formas. Ela persiste no sentido de que você tem aqui uma multidão, mais de 50% da população brasileira, exercendo atividade semiqualificada. É trabalho manual, é trabalho sem grande incorporação de conhecimento, exatamente como o trabalho escravo. Essas classes populares são odiadas e desprezadas, como os escravos eram. Você pode matar um pobre no Brasil, que não acontece nada. A polícia mata com requintes de crueldade e ninguém se comove porque os pobres são percebidos de modo desumanizado, como os escravos eram. A escravidão perpassa o núcleo da sociedade brasileira. E boa parte da classe média tem preconceitos de senhor de escravo e da elite com relação a esse povo. O que eu tento mostrar é como essa escravidão se torna a base e o centro de tudo que a gente está vivendo hoje. Nós somos filhos da escravidão, isso nunca foi percebido. É como se fosse uma coisa que aconteceu há muito tempo e não tenha mais nada a ver hoje. É o contrário. A escravidão continua. Para mim, essa desigualdade doente de hoje vem da escravidão.

A desigualdade é que cria o subcidadão brasileiro?

O Brasil é um país doente, patologicamente doente pelo ódio de classe. Isso é o mais característico do Brasil: o ódio patológico ao pobre. É a doença que nós temos. A gente nunca assumiu a autocrítica de que somos filhos da escravidão, com todas as doenças que a escravidão traz: a desigualdade, a humilhação, o prazer sádico na humilhação diante dos mais frágeis, o esquecimento e o abandono da maior parte da população. Esse é o grande problema brasileiro. O resto é bobagem.

O complexo de vira-lata é uma dessas bobagens?

Essa história de vira-lata está ligada ao tema da corrupção como sendo a questão mais importante, obviamente. Quem é o vira-lata? É o brasileiro que supostamente herda de Portugal o “vírus cultural” da corrupção, como se fosse uma singularidade nossa e que se imagina, portanto, como inferior em relação aos europeus e americanos tidos como “honestos”. Esse é o “vira-latismo” brasileiro montado pela elite e pelos intelectuais cooptados por ela. Foi dito aos brasileiros que eles são marcados desde o berço pela corrupção. Imagina uma loucura dessas. Claro que você ouviu isso desde os cinco anos na escola, o seu pai contou isso e aí você acredita nessa bobagem. Isso tem a ver com o tema da corrupção só no Estado, claro. Para você montar esse tema da corrupção e aí criminalizar o Estado e a política, quando interessar ao mercado e seus donos. Esse é o ponto. É para isso que a história de vira-lata serve.

E qual é a posição da classe média nessa história?

A classe média é a classe do privilégio. Qual é o privilégio da classe média? O capitalismo tem dois grandes capitais. O dinheiro, obviamente, o capital econômico. E o conhecimento. Não tem nada no capitalismo que se faça sem conhecimento, tão importante como o dinheiro. A produtividade do capitalismo depende do conhecimento, da ciência, da tecnologia. Para exercer qualquer função no Estado ou no mercado você precisa ter conhecimento incorporado. O que explicita a gênese da desigualdade é a reprodução de privilégios, desde a família. A reprodução de privilégios que é feita na classe alta, ou seja, na elite de proprietários, é a reprodução da sua propriedade por amizades, casamentos e relações pessoais. Na classe média você reproduz outro privilégio, que é o conhecimento valorizado, mais invisível que o dinheiro, o qual exige disciplina, capacidade de concentração e pensamento abstrato, que são pré-condições recebidas pelo indivíduo da classe média. É o que as classes populares não têm. Para ter o conhecimento valorizado você precisa também que seu pai tenha algum dinheiro para pagar um colégio bom e para você não precisar trabalhar. Entre nós, as classes populares começam a trabalhar com 12 ou 13 anos.

O brasileiro se coloca numa posição de inferioridade?

Existe um racismo e o racismo não é só a cor da pele. O que é o racismo? É você separar a humanidade em humanos e sub-humanos. É essa operação que faz o racismo. A gente só vê a questão da cor da pele porque é a mais visível. Mas você tem as culturas que são tidas como superiores, como humanas, e as das classes populares, vistas como sub-humanas.

“A elite do atraso” foi tema do enredo da escola de samba Paraíso do Tuiuti. O que você achou da utilização de seu livro para a realização de um desfile de Carnaval?

Fiquei muito contente. Foi uma das minhas maiores alegrias como pesquisador. É claro que outros autores também eram a base do desfile, mas eram autores que só tocavam no período da escravidão. O desfile teve dois passos, duas épocas, a escravidão como um fato histórico e depois como a escravidão vem persistindo até hoje. E como fato histórico ele cita vários autores. Mas o único livro que trata de como a escravidão vem até hoje era o meu. E obviamente isso me deixou muito contente, muito orgulhoso, porque isso é um sonho de todo intelectual engajado como eu.

Você parece fazer uma espécie de sociologia da fúria. Concorda com essa ideia?

Eu concordo, claro. A raiva é a minha energia, mas o que eu fiz foi transformar essa raiva em indignação. Não é uma raiva de você sair por aí batendo nas pessoas, mas é a indignação de um discurso e de uma intelectualidade que sempre serviu aos interesses dos poderosos. Não se trata de usar o seu conhecimento como o rico usa o dinheiro, como enfeite. O interesse é muito maior do que isso. Conhecimento é uma arma extremamente importante. O conhecimento, para mim, é uma arma política. Ele permite chacoalhar, dizer certas coisas para que as pessoas possam se proteger melhor e não ficarem tão indefesas.