MARCELO BARBOSA, PRESIDENTE DA CVM por Ronnie Nogueira – RI

O advogado Marcelo Santos Barbosa foi nomeado em 25/08/2017, por decreto do presidente Michel Temer, para cumprir mandato de 5 anos à frente da presidência da Comissão de Valores Mobiliários (CVM). Tendo tomado posse em 06/09/2017, seu mandato vai até 14 de julho de 2022.

Marcelo Barbosa é bacharel em Direito pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ) e mestre em Direito (LL.M) pela Universidade Columbia, em Nova Iorque, EUA. Sócio-fundador do Vieira, Rezende, Barbosa e Guerreiro Advogados, possui experiência relevante em operações societárias e de mercado de capitais, assessorando, desde a década de 1990, clientes em operações de private equity e fusões e aquisições.

Foi professor de Direito Comercial – Sociedades Anônimas da UERJ (2000-2001), e de Direito Societário no Programa de Educação Continuada da FGV-Rio (2007-2015). Desde 2016, também atua como professor de Casos Concretos de Direito Societário e Mercado de Capitais da FGV-Rio.

Barbosa foi presidente do Conselho Curador da Fundação Estudar e membro do Conselho Consultivo do Columbia Global Centers Latin America (Rio de Janeiro) e do Comitê de Aquisições e Fusões (CAF), bem como conselheiro Fiscal da Fundação Lemann. Também é autor de artigos sobre temas de Direito Societário e de Mercado de Capitais e palestrante em conferências no Brasil e no exterior.

Para realizar esta entrevista exclusiva com o “xerife” do mercado, solicitamos à destacados players do mercado – membros do Conselho Editorial da Revista RI e do Conselho do CODEMEC – Comitê de Divulgação do Mercado de Capitais – que formulassem perguntas, sobre suas áreas de atuação, dirigidas ao presidente da CVM. Acompanhe a entrevista.

RONNIE NOGUEIRA: Como está evoluindo a execução do Plano Estratégico da CVM – apresentado em 2013 por seu antecessor Leonardo Pereira – que listava 15 objetivos a serem perseguidos pela autarquia até 2023? Quais desses objetivos, como as simplificações de procedimentos, estímulos aos investimentos e medidas de proteção aos aplicadores já foram colocados em prática? E, quais as iniciativas que deverão sair do papel no horizonte próximo?

Marcelo Barbosa: O Plano tem sido de grande valia para a condução das atividades da CVM, na medida em que fornece uma identificação de objetivos institucionais e permite estabelecer linhas a serem seguidas pela casa. No momento, temos seis projetos estratégicos em execução e que estão relacionados a algumas temáticas importantes: desde uma revisão do próprio Planejamento Estratégico, passando por questões como atividade sancionadora, tecnologia, capacitação, arrecadação e, mais recentemente, custo de observância no âmbito do perímetro regulatório da CVM. Além disso, 12 projetos estratégicos foram executados e concluídos e já geram resultados visíveis, tais como o aperfeiçoamento da capacidade da CVM de identificar indícios de crime de uso de informação privilegiada, a criação do Centro Educacional CVM/OCDE, o aprimoramento do regime sancionador da Autarquia, a reformulação do portal institucional como ferramenta de comunicação com a sociedade, entre outros. Projetos voltados ao público interno, como o desenvolvimento de programa de capacitação e meritocracia e reavaliações das estruturas física e organizacional também foram desenvolvidos.

Thomas Tosta de Sá: Quais são suas prioridades para o desenvolvimento do mercado de capitais – um dos mandatos da CVM – aproveitando a conjuntura de redução da inflação e da taxa de juros e a escassez de recursos do BNDES para continuar emprestando com juros subsidiados?

Marcelo Barbosa: Com taxas de juros menores, melhoram as condições para a expansão do ritmo do desenvolvimento do mercado de capitais. Temos trabalhado em frentes importantes para a consecução desse objetivo, como, por exemplo, a redução dos custos de observância e a inclusão financeira. O acesso das empresas ao mercado também precisa ser constante foco de nossa atenção, não apenas por meio do aumento do número de empresas listadas, mas, igualmente, pela expansão do mercado de dívida.

Geraldo Soares: Como a CVM pode contribuir para trazer uma gama maior de empresas ao mercado bursátil? Menor regulamentação, simplificação de processos, redução de custos, etc – que hoje representam fatores inibidores do desenvolvimento do mercado?

Marcelo Barbosa: Esta é uma pauta importante que vem sendo tratada em conjunto com vários segmentos de mercado. A discussão sobre flexibilidade nas regras pode sempre ser mantida, mas sem perder de vista os limites que são colocados pela necessidade de transparência e segurança dos diversos participantes envolvidos. Projetos de criação de mercados de acesso apresentam desafios importantes que precisam ser avaliados com cautela para que possam ser efetivos.

Mário Bandeira: Ouve-se muito falar que o quadro de funcionários da CVM está muito abaixo do que seria o ideal. Isto poderá causar transtornos no futuro? Qual a razão, e o que deve ser feito para resolver essa situação?

Marcelo Barbosa: Qualquer organização sofre com a escassez de pessoal. A Autarquia realiza um acompanhamento cuidadoso dessa questão, e temos mantido um diálogo construtivo com os Ministérios da Fazenda e do Planejamento. Para termos condições de lidar com nossas diversas atribuições da forma mais eficiente possível, mantemos permanente esforço de priorização de tarefas, como em toda organização.

Roberto Teixeira da Costa: Num mundo em transformação com tecnologias disruptivas, cada vez mais percebida no que convencionamos chamar de IV Revolução Industrial, como as Comissões de Valores estão se estruturando, e particularmente a CVM?

Marcelo Barbosa: A evolução tecnológica e a crescente utilização de tecnologia em benefício do mercado de capitais são acompanhadas pela CVM, inclusive por meio de grupos de trabalho internos. Nossa atuação no estímulo à adoção de novas tecnologias capazes de aperfeiçoar o mercado é conhecida. Temos em andamento o projeto estratégico CVMTech que possui, dentre seus objetivos, avaliar e, sempre que entender relevante, sugerir iniciativas que permitam reverter, para a CVM, os benefícios das novas tecnologias financeiras. Este projeto tem sido exitoso e nos propiciou um conhecimento bastante aprofundado das possibilidades do emprego da tecnologia no desempenho de nossas funções. Participamos de foros locais e internacionais e reconhecemos que a atividade de regulação não pode ser feita de forma a desconsiderar os avanços, sob pena de perder espaço para mercados mais adaptáveis. Tudo isso, obviamente, sem comprometer o princípio fundamental da segurança do investidor.

José Luiz Osório: Um fator importante para o desenvolvimento do mercado de capitais é a presença de gestoras de investimento independentes que além de competirem com as instituições financeiras atraindo poupança pública a taxas mais competitivas, são normalmente especializadas em classes de ativos ou com filosofia de investimento diferenciada o que as faz atrair um volume maior de capital estrangeiro e tendem a ser mais ativistas auxiliando a CVM no seu trabalho de controle e regulação do mercado. Neste sentido, quais medidas a CVM está tomando para reduzir os custos de constituição e manutenção de fundos, e de conformidade das gestoras independentes?

Marcelo Barbosa: Vejo que a CVM avançou quando, em 2015, editou a Instrução 558 (que regula o exercício profissional de administração de carteiras de valores mobiliários), alteradora da Instrução 306. As regras foram atualizadas, inclusive em pontos que impactavam custos. A criação de duas categorias de registro para os administradores de carteira de valores mobiliários (“administrador fiduciário” e “gestor de recursos”) permitiu maior clareza sobre os deveres de cada participante e maior proporcionalidade entre os custos de cumprimento da norma e os efetivos benefícios aos investidores. Em linha com o que abordei em respostas anteriores, a cultura de avaliação de custos de observância regulatória, que estamos internalizando na CVM, também pode gerar benefícios a este segmento. É possível prever avanços nesse campo graças às interações que temos tido com o mercado no âmbito do projeto de redução de custos de observância, o qual tem contado com ampla participação de agentes de mercado.

Caio Mesquita: Quais as medidas que a CVM estuda para, dentro do seu mandato, desenvolver o mercado de capitais no Brasil, popularizar e democratizar os investimentos para as pessoas físicas, hoje ainda tão concentradas na poupança e produtos bancários?

Marcelo Barbosa: É preciso ampliar e demonstrar, de forma clara, a relevância do tema Educação Financeira. Em nosso país, temos cerca de 660 mil investidores em renda variável. E o Brasil tem 28 milhões de CPFs. Há pessoas que poderiam investir diretamente em Bolsa, que poderiam investir por meio de fundos de investimento. E que não investem, talvez, por falta de um pouco mais de educação financeira. Em um cenário de redução de taxas de juros, estarão dadas as condições para a migração de mais investidores para a renda variável. Mas também é interessante entender o fenômeno. Esses números modestos de participação da população no mercado de capitais no Brasil possuem raízes em questões culturais, mais que econômicas. Historicamente, o brasileiro é educado a poupar, e não a investir. Ou seja, essa dimensão seria mais bem abordada por políticas públicas de orientação e de informação. Essa é uma pauta que entendo ser relevante desenvolvermos constantemente. E, bem sucedida, tende a gerar ganhos para todos os lados. A educação do investidor começa com informação, com esclarecimento. Esclarecido, o investidor entenderá melhor os riscos e poderá tomar decisões de forma consciente.

RONNIE NOGUEIRA: Considerando que hoje no Brasil, apenas um número irrisório de pessoas físicas investem na Bolsa, como o senhor avalia a necessidade e a importância de um amplo e permanente programa de educação voltado à criação de uma verdadeira Cultura de Investimento em Ações entre investidores individuais, e como a CVM vem contribuindo para isso?

Marcelo Barbosa: Reiterando a resposta anterior, especificamente com relação ao trabalho da CVM, a Autarquia possui uma série de programas diretamente voltados à educação financeira. São ações que abarcam a temática desde a infância, como palestras direcionadas a pais e filhos, eventos e concursos que buscam fomentar a participação de adolescentes, cursos para adultos nos mais variados segmentos (servidores públicos, mulheres, idosos, etc). Além disso, a CVM preside o Comitê de Investidores de Varejo (C8) da IOSCO. O C8 tem a finalidade de conduzir o trabalho da organização em educação financeira e de investidores, assessorando o Conselho da IOSCO em temas emergentes relacionados à proteção dos investidores de varejo, além de executar projetos nessa área.

RONNIE NOGUEIRA: Como a CVM tem agido para que os direitos dos acionistas minoritários sejam respeitados? Participantes do mercado têm afirmado que os tratamentos não-equitativos entre acionistas controladores e minoritários consistem em forte empecilho ao desenvolvimento do nosso mercado de capitais…

Marcelo Barbosa: É relevante deixar claro que essa discussão não deveria se dar em torno da proteção de um tipo de investidor ou de outro, mas, sim, do equilíbrio nas relações entre os vários atores. Adicionalmente, é fundamental a CVM manter o mercado esclarecido sobre os limites das condutas permitidas. Não é à toa que se costuma dizer que a informação tempestiva, correta e completa é o melhor instrumento de proteção. Mas, além disso, é importante que haja uma percepção generalizada de que condutas irregulares serão prontamente identificadas, e que a sanção virá em prazo curto e servirá de desincentivo forte o suficiente. Temos trabalhado para, cada vez mais, refletirmos, na prática, esse objetivo.

Luiz Guilherme Dias: A CVM é percebida por muitos agentes como “xerife do mercado”. Penso que onde há “xerife” há “bandido”. Em nosso mercado existem “bandidos”, mas são poucos, em geral, apanhados quando cometem seus crimes. Não seria o caso da CVM reforçar o propósito de desenvolver o mercado, melhorando a sua comunicação aos agentes e à sociedade?

Marcelo Barbosa: A proteção do mercado de capitais se dá com regulação e supervisão eficazes e com um processo sancionador estruturado para evitar que as irregularidades passem impunes. Nosso trabalho diário é o constante desenvolvimento do segmento. E comunicar, de forma clara e transparente, é fundamental, principalmente no atual momento, em que estamos lidando com situações novas. Nos últimos anos, a CVM desenvolveu ações pontuais com o intuito de ampliar sua comunicação. A reformulação do site institucional, tornando-o mais intuitivo para o usuário, é um exemplo. Outra ação, relativamente simples, e que gerou resultado positivo, foi a disponibilização, até o dia seguinte da reunião do Colegiado da Autarquia, de um resumo das decisões tomadas. Trata-se do Informativo do Colegiado. Com isso, de maneira rápida e acessível, uma síntese das decisões fica disponível ao público, atendendo à demanda do mercado por uma comunicação ainda mais ágil. Adicionalmente, tanto os membros do Colegiado quanto representantes de áreas técnicas compreendem a relevância da representatividade e o fato de estarem próximos ao regulado e à sociedade como um todo, seja por meio de audiências públicas ou a particulares, debates, encontros com investidores, eventos e congressos do setor.

Paulo Ângelo Carvalho de Souza: A sociedade brasileira e investidores do mundo inteiro ficaram atônitos com os diversos escândalos nos últimos anos que tangenciaram o mercado de capitais brasileiro, especialmente com empresas listadas na B3, como observado, em especial, com as repercussões da Lava-Jato e da derrocada das “Empresas X”. Embora o judiciário tenha reagido, ainda com poucas decisões definitivas, muitos consideram que a CVM não agiu com o devido rigor e presteza para punir os envolvidos, principalmente face as graves omissões observadas nos Conselhos de Administração e Conselhos Fiscais. Neste sentido, porque a CVM assistiu de forma tímida a todo o desenrolar destes casos sem uma manifestação ou posicionamento a respeito? Não dispõe a CVM de legislação adequada para garantir sua atuação nesses casos de notória gravidade, sem decoro e sem respeito à seriedade e segurança dos acionistas e investidores? Não seria o caso de avaliar uma atualização na legislação para garantir a independência da CVM? Apenas citando um caso emblemático, seguirá impune a atuação nociva dos membros do Conselho de Administração da Petrobras?

Marcelo Barbosa: Não me cabe comentar casos específicos, nem muito menos fazer avaliações sobre o desempenho de qualquer área ou integrante da CVM neste ou naquele caso. O que posso afirmar é que nossa atividade sancionadora é desempenhada com bastante cuidado e atenção, desde o início de cada processo com potencial sancionador. Os relatórios de atividade sancionadora que começamos a divulgar no final do ano passado nos permitem uma visão mais completa do volume de trabalho envolvido nessa atividade. É compreensível a demanda por respostas rápidas a casos de repercussão. Mas é preciso entender que não se constrói um mercado sólido sem que esteja claro aos seus participantes que o órgão regulador e fiscalizador observa, fielmente, o devido processo em sua atividade sancionadora.

Wilson Nigri: Podemos esperar alguma ação da CVM em defesa dos acionistas da Petrobrás no Brasil, para que haja isonomia com os reparos obtidos pelos portadores de ADRs da companhia nos Estados Unidos?

Marcelo Barbosa: A Autarquia não possui mandato legal para, por exemplo, determinar a indenização, compensação ou qualquer tipo de ressarcimento às pessoas lesadas por práticas irregulares no mercado de capitais. Eventuais pedidos de indenização devem ser perquiridos junto ao Judiciário, que é o Poder competente para esse tipo de demanda. Logicamente, a CVM pode manifestar a sua opinião em juízo sob a forma de amicus curiae, o que é feito por meio de sua Procuradoria Federal Especializada – PFE oferecendo provas ou juntando pareceres que auxiliem na decisão da Justiça. De qualquer forma, tendo em vista nosso objetivo de fomentar o desenvolvimento do mercado, participamos ativamente de discussões com o propósito de rever o arcabouço legal existente de forma a avaliar possíveis aperfeiçoamentos que podem fortalecer o aparato de proteção dos investidores em valores mobiliários negociados no Brasil.

Walter Mendes: Da experiência acumulada no cargo, você entende que o escopo de atuação da CVM é adequado? Ou precisamos de novas agências para regular nichos específicos de mercado, a exemplo do que acontece no exterior. Para ilustrar, devemos ter o mesmo órgão regulando mercados abertos e fechados, visto que os desafios são tão diferentes?

Marcelo Barbosa: Diversas são as soluções encontradas em cada país para estruturar a tutela de seus mercados. Acredito que a proposta adotada no Brasil é adequada e não demandaria maiores ajustes estruturais. Evidentemente, devemos estar atentos para aperfeiçoamentos que se tornem interessantes. No entanto, acredito que hoje podemos oferecer a tutela adequada com o desenho que temos.

Carlos Augusto Junqueira: Recentemente ouviu-se dizer que a CVM quer de alguma forma abrir mão da competência para regular CEPACs, incluído aí a fiscalização e acompanhamento da Operação Consorciada da Região do Porto do Rio, isso é verdade, existe alguma decisão nesse sentido?

Marcelo Barbosa: Em linha com o que foi decidido pelo Colegiado da CVM em 2003, quando ofertados publicamente, os CEPAC são caracterizados valores mobiliários e, portanto, sujeitos à regulamentação e fiscalização da autarquia.

Eduarda La Rocque: O senhor pretende regulamentar instrumentos inovadores como Endowment Funds, Fundos Socioambientais ou títulos de impacto social?

Marcelo Barbosa: Instrumentos inovadores, desde que estejam na esfera de competência da CVM, e, claro, possam auxiliar no desenvolvimento do mercado de capitais, são bem-vindos. Os endowments, ao menos da forma como têm sido adotados em boa parte das jurisdições, são estruturados fora do mercado, embora possam atuar como investidores como quaisquer outros.

Mauro Rodrigues da Cunha: Tendo em vista casos recentes e antigos, o senhor acredita que seja necessária uma regulamentação da atividade de avaliação de empresas para efeito de OPAs e reestrutruações societárias?

Marcelo Barbosa: Não apenas com relação a avaliações de empresas para efeito de OPAs e reestruturações societárias, a prática acaba trazendo experiências que põem à prova o arcabouço existente. Idealmente, quando possível, a melhor resposta é a interpretação da regra existente. Quando essa regra começa a mostrar repetidos sinais de insuficiência, cabe a reflexão sobre a necessidade de revisão. Estamos abertos para discutir com o mercado sugestões de melhoria da regulação a respeito dos temas relevantes, mas sempre tendo em vista o princípio que expliquei.

Geraldo Soares: O presidente da SEC afirmou que governança corporativa não se faz por indexação, bem como relevantes fundos de investimentos internacionais. Qual sua avaliação da discussão atual de exclusão das empresas que tenham classes de ações com direitos desiguais?

Marcelo Barbosa: A meu ver, essa discussão tem várias componentes que precisam ser exploradas. Uma delas é o potencial desequilíbrio e a necessidade de proteção de todos os acionistas. Outra é a possibilidade de se desenhar direitos de acionistas de formas atraentes para diferentes projetos empresariais. A primeira componente deve servir como limite razoável para a segunda, mas com plena ciência de que muitas vezes a melhor proteção é a informação, o esclarecimento.

Helio Garcia Jr.: Investimento em criptomoedas é assunto constante em rodas de economistas aqui e lá fora. Importantes órgãos internacionais têm reconhecido a sua importância: a SEC já deixou claro que as mesmas leis que regulam valores mobiliários se aplicam à estas moedas e as bolsas que as negociam; Adena Friedman, CEO da Nasdaq, reconheceu ser este mercado legítimo; grandes fundos internacionais têm conseguido autorização para negociar criptomoedas; e aqui, a própria intenção da CVM de preparar um parecer de orientação aos fundos de investimento, mostra um reconhecimento institucional para as moedas virtuais. Frente a este cenário o senhor poderia antecipar, pelo menos de forma geral, o que o mercado pode esperar deste parecer? Podemos esperar controles rígidos sobre os fundos?

Marcelo Barbosa: Essa é uma temática que tem afetado os mercados em todo o mundo e a CVM não apenas tem acompanhado de perto, como já tomou medidas concretas. Nós emitimos dois avisos em 2017 e um em março desse ano descrevendo os riscos associados a investimentos em moedas virtuais e aconselhando o público a considerar, cuidadosamente, esses riscos. Tal alerta também indicou que, embora nenhuma regulamentação específica tenha sido emitida, certas atividades que envolvem tais ativos podem cair dentro do nosso escopo de supervisão e execução. Além disso, no início de 2018, por meio de Ofício Circular, emitimos orientações específicas para administradores de fundos de investimento. Essa orientação, como já foi informado, se encontra em vias de ser atualizada. O assunto continua no nosso radar e novas comunicações serão feitas sempre que necessário.

RONNIE NOGUEIRA: Para finalizar, a Lei no. 4.728/65, promulgada em 14 de julho de 1965, marcou o início da disciplina no nosso mercado de capitais. O primeiro objetivo dessa Lei foi o de facilitar o acesso do público a informações sobre os títulos e valores mobiliários distribuídos no mercado e sobre as sociedades que os emitirem. Outro intuito relevante foi o de proteger os investidores contra emissões ilegais ou fraudulentas de títulos e valores mobiliários. Como o senhor avalia a evolução do nosso mercado ao longo desses pouco mais de 50 anos?

Marcelo Barbosa: É inegável que o Brasil de hoje é bem diferente de 50 anos atrás. E é nítido que o mercado está se preparando e se adequando à necessidade do investidor, face à atual realidade. Estamos falando de um país que vem se reconstruindo após uma crise que gerou impactou fortes na economia. Por outro lado, os atuais juros baixos, aliados ao fato de uma expectativa de vida mais longa da população – que tende a consumir mais – geram oportunidades reais de investimento. Por isso, é preciso que tanto as oportunidades quanto os produtos do mercado se apresentem de forma clara para estes investidores. Não menos importante, no decorrer desses anos, a CVM se consolidou como regulador de conduta. Temos hoje, a nosso favor e a favor dos investidores, uma área de regulação reconhecida internacionalmente, um processo sancionador que vem se apresentando cada vez mais célere e um contato bem próximo com os mais variados agentes. Há espaço para mais ações? Sempre há. E vamos continuar trabalhando para isso…

Marco Aurélio Nogueira, cientista político e professor da Unesp – Entrevista Gabriela Fujita – UOL, 14/06/2018.

O brasileiro não foi treinado para o debate democrático, o novo presidente do país será “síndico de uma massa falida” e a corrupção vai ser um tema indigesto para os presidenciáveis. Estas são opiniões do professor Marco Aurélio Nogueira, doutor em ciência política pela USP (Universidade de São Paulo) e livre-docente da Unesp (Universidade Estadual Paulista), a respeito de como ele vê a corrida eleitoral a quatro meses do primeiro turno.

Nogueira acaba de endossar um manifesto que defende a união de partidos de centro para evitar o “pior”: que o pré-candidato Jair Bolsonaro (PSL) consiga chegar ao segundo turno. No começo de junho, siglas como PSDB, MDB, PPS, PV, PSD e PTB lançaram o documento, que recebeu o apoio do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB). O grupo de lideranças avalia o pleito de 2018 como o “mais indecifrável de todo o período da redemocratização” e defende, por exemplo, “tolerância zero com o crime organizado” e a manutenção do programa Bolsa Família.

O professor Nogueira não é filiado a nenhum partido, mas diz que o cidadão comum deve se juntar às discussões que, na sua avaliação, acontecem apartadas: por um lado, no ambiente político, e por outro, no Facebook e na mesa de bar. E não importa de qual partido seja, o próximo presidente do Brasil vai encarar “uma baita encrenca” a partir de 2019. Confira na entrevista a seguir.

UOL – O novo presidente do Brasil vai assumir que país em 2019?

Marco Aurélio Nogueira – Uma baita encrenca… Vai ser uma espécie de síndico de uma massa falida. Essa é uma expressão dramática. Acho que o Brasil não está destinado a acabar ou a cair no precipício, nós ainda temos um pouco de gordura para queimar.

O Brasil é um país muito grande, tem recursos naturais expressivos, tanto o petróleo quanto no plano da capacidade de produção de alimentos. A diversidade cultural brasileira é um recurso interessante, porque ninguém pensa do mesmo jeito no Brasil, isso é uma vantagem. A gente tem um mercado consumidor muito grande, que, se bem abordado e administrado, serve de base para um crescimento econômico expressivo. Temos algumas reservas com as quais contar para não decretar a morte do país, mas tudo isso vai passar para 2019. Não tem como reduzir o desentendimento, reduzir a complexidade, eliminar a desigualdade, o problema da educação, da saúde, de agora até janeiro do ano que vem.

O Bolsonaro, se for eleito, é candidatíssimo a um novo impeachment. Não por qualquer pedalada fiscal, mas por qualquer outro motivo. O desentendimento que ele vai gerar poderá produzir um impeachment.

Seja quem for o eleito, se ele tomar as rédeas, vai organizar um governo de reconstrução do país. Como se a gente tivesse saído de uma guerra.

O próximo presidente vai ter que arrumar as várias partes do país que estão desarrumadas. O sistema político, o sistema eleitoral, ele está precisando, no mínimo, de uma nova demão de tinta. Temos partidos demais, a fragmentação parlamentar é muito grande, o que provoca uma dificuldade de funcionamento do presidencialismo, o tal presidencialismo de coalizão. Também vai ter que mexer aí. No que diz respeito às reformas que tenham impacto direto na sociedade, todas elas são reformas que produzirão dor e exigirão sacrifício. Se mexer na Previdência, é dor e sacrifício. Não há jeito de modificar o sistema previdenciário sem desagradar uma parte ou a totalidade da população.

E se o eleito não topar enfrentar isso tudo?

Se não topar enfrentar isso, vai ter que inventar alguma outra coisa para manter o caixa do Estado suficientemente municiado para poder fazer gastos. Vamos supor que o presidente chegue à conclusão de que não vai mexer na Previdência porque não quer desagradar a população. E se for verdade que a Previdência tem um déficit brutal? Estou falando “e se for verdade” porque o tamanho do déficit é um tema controvertido. E é mais controvertido ainda em que velocidade se ajusta a Previdência. Não vai se ajustar de hoje para amanhã, é uma coisa de 20 anos. Tem que ser aos poucos, tem que ter etapas, não pode sacrificar todo mundo.

E você tem aquelas áreas clássicas de incorporação financeira no Estado. Com a privatização, você pode vender algumas empresas, mas já não temos tantas empresas assim que podem ser vendidas para encher o cofre de dinheiro. A Petrobras, quem quer que seja o eleito, dificilmente vai privatizá-la. Você pode privatizar a Eletrobras, o Banco do Brasil, a Caixa Federal. Acho difícil que se mexa nisso, porque as resistências vão ser muito grandes. São ações impopulares, no sentido da população, e tem resistências porque cada uma dessas estatais tem sindicatos de trabalhadores ativos, fortes, que vão bloquear as coisas. Além do mais, algumas delas privatizadas não vão trazer tanto dinheiro assim.

Em uma eleição tão fragmentada como a de 2018, o comportamento do eleitor pode se tornar perigoso?

Vai ser muito difícil haver alguma mudança expressiva que altere a predisposição do eleitorado. Teria que acontecer alguma coisa [diferente], e eu não estou conseguindo ver isso acontecer. Um investimento político forte no plano da opinião pública para esclarecer a população, um dos motivos que me levaram a endossar o manifesto [de união dos partidos de centro]. Teria que haver um investimento forte em pedagogia cívica. O eleitorado pode derivar também para o voto nulo e o voto em branco. Se você tiver de um quarto para um terço [do total] de abstenções e votos nulos, é algo complicadíssimo.

Pode ser que, quando a campanha de fato começar, na TV, algo desse sentimento cívico possa ser feito. Que os candidatos mais equilibrados, em vez de ficarem falando mal dos outros, que eles falem com a população, façam uma conclamação a que se valorize a democracia eleitoral. Porque o ambiente está ruim, é um ambiente de mal-estar. As pessoas estão incomodadas, desinteressadas, um querendo pular no pescoço do outro, pouca tolerância e pouca paciência, e com um despreparo para o debate democrático muito grande. O brasileiro não foi treinado para o debate democrático, nós começamos há 30 anos.

Como os temas “Operação Lava Jato” e “corrupção” vão aparecer na campanha eleitoral?

A Lava Jato foi um complicador [nos últimos anos] porque, de certo modo, ela acuou os políticos e fez os políticos ficarem com muita raiva dela, todos eles. Em função disso, vai ser julgada pelos candidatos nestas eleições e também pela população. Dependendo de como forem os debates, ela poderá sair mais forte ou mais fraca, supondo que ela ainda continue, e acho que ela ainda tem gás para isso.

A Lava Jato pode ser julgada de duas maneiras na campanha: uma é dizer ‘somos contra a Lava Jato’; outra é dizer ‘nós somos a favor, mas achamos que ela precisa ser corrigida’

Os juízes facilitaram muito a identificação do político com o corrupto, como se tivessem lavado a criança e jogado a criança fora com a água suja. Acabaram criando uma animosidade entre a população e os políticos. E aí não está certo, porque não tem como tocar um país sem os políticos. É interessante a gente discutir isso. Será que é verdade que todos os políticos não valem nada?

E a “corrupção”?

Eu espero que ela entre em uma posição central, mas não acredito que entre. A rigor, a única candidata que teria disposição para fazer isso é a Marina Silva (Rede). Pode ser que ela ponha esse tema, mas os outros vão sentar em cima. Por vários motivos, sendo o principal deles que todos os outros têm o rabo preso. Talvez o Ciro Gomes (PDT) não tenha, não sei. Talvez você tenha esses dois candidatos insistindo no tema da corrupção, mas os outros abafando. Vai ser um tema indigesto para a maior parte deles. Mesmo a esquerda pura, com Guilherme Boulos (PSOL) e Manuela D’Ávila (PCdoB), não vai ter tanta vontade de apresentar o assunto, porque eles consideram que a colocação da corrupção no centro da agenda tira do foco a questão da desigualdade social, que é a principal para eles.

Os anti-Bolsonaro são agora os novos anti-Lula?

Não acho que a dinâmica anti-Bolsonaro substitui a dinâmica anti-Lula. O que pode estar acontecendo na cabeça de muita gente é uma transferência da frustração ou da raiva contra o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) para o Bolsonaro. Os eleitores, na falta de outras opções que apareçam como mais autênticas, vão para o Bolsonaro. “Esse aí é contra a esquerda”, por exemplo. “O Bolsonaro diz que é ficha limpa”, outro exemplo. Tem um certo tipo de sedução que as pessoas podem estar sentindo por uma figura que é o negativo do lulismo.

E em relação aos candidatos? Aqueles que antes batiam em Lula e no PT mudaram de foco após sua prisão?

Se Lula fosse candidato, Ciro Gomes não bateria nele, por exemplo, mas ele tem que bater no Bolsonaro. Assim como a Marina não faria uma campanha para desconstruir o Lula, mas ela tem agora que fazer uma campanha para desconstruir o Bolsonaro.

Não é só que o Bolsonaro ocupou o lugar do Lula, ele materializou um polo que não era muito expressivo na vida brasileira. Tirando a época da ditadura, de 1985 para cá, o Brasil nunca teve um candidato que viesse dessa forma pela direita.

Você tinha liberais, neoliberais, conservadores, mas eram todos “moços de família”, vamos dizer assim. O Bolsonaro é um “cara do boteco”, não é educado, chega chutando a mesa. E ele está chegando aos 20% [das intenções de voto], a luz vermelha de perigo está piscando. Todo mundo tem que bater nele para ver se consegue desconstruí-lo e roubar os eleitores prováveis que ele está conseguindo agregar.

(De acordo com a mais recente pesquisa Datafolha, em um cenário de disputa presidencial sem Lula, Bolsonaro mantém a liderança, com 19% da preferência de votos, sendo que 34% dos entrevistados afirmam ainda não ter candidato. Preso há dois meses, o ex-presidente petista obteve 30% das intenções de voto.)

Por que o senhor assinou o manifesto que defende a união de partidos de centro?

Porque eu acho que hoje, no Brasil, nós chegamos muito próximo daquilo que poderia se chamar de um abismo. O país está muito complicado, não é que antes estivesse melhor, mas ele piorou muito. E não é só porque faltam bons candidatos. Eu acho que o país está perto do abismo porque os problemas que nós enfrentamos em tudo, na economia, na saúde, na educação, na habitação, na Previdência, na infraestrutura do país, na cultura geral, todos os problemas aumentaram de gravidade.

De 2013 para cá, temos um ciclo de cinco anos que expressa uma espécie de ruptura da sociedade com a política. Não estou dizendo que o agora é uma consequência de 2013, mas tem um ciclo aí, uma sucessão de fatos que foram se acumulando e produzindo uma sociedade que não se sente representada pela política e que está pondo para fora a sua desconfiança, a sua animosidade com os políticos, com os partidos, com os governos. Esse ciclo tem algumas marcações: as manifestações de 2013, a Lava Jato, as eleições de 2014, o impeachment de Dilma Rousseff (PT), o governo Temer (MDB) e a prisão de Lula. Todas essas coisas ajudaram a que o questionamento da política crescesse. Esses fatos foram ajudando a compor um cenário de muita polarização, algo inevitável na política, mas não ao nível a que a gente chegou.

Se você pegar o atual número de candidatos, como é que a população vai se posicionar com uma oferta de tantos concorrentes? Como é que ela vai descobrir o que o Geraldo Alckmin (PSDB) tem de diferente do Henrique Meirelles (MDB) ou do Rodrigo Maia (DEM) ou do Ciro Gomes etc.? Provavelmente ela vai acabar definindo sua posição de uma maneira passional: “ah, esse cara é mais bonito”, ou “esse cara é da igreja”, ou “esse cara é machão…”.

E por que fazer uma junção de siglas de centro?

A gravidade e a complicação da agenda não permitem que a gente ache que um candidato, por melhor que seja, vai conseguir atacar os problemas. Até porque presidente da República precisa de Congresso. Se você pegar os candidatos que estão despontando com mais fôlego, que são, até agora, Bolsonaro, Ciro Gomes e Marina, eles têm partidos muito fracos na formação do Congresso. Eles podem ser eleitos sem levar com eles uma base estruturada. Diferentemente do que o PT fez com a Dilma ou com o Lula, diferentemente do que o Fernando Henrique [Cardoso] tinha lá atrás, quando foi governante.

Nesses três últimos casos, mesmo com partidos estruturados, eles tiveram que negociar e formar maiorias circunstanciais, o que complicou o próprio governo deles: o Fernando Henrique se complicou com o problema da reeleição, o Lula teve o problema do mensalão e entregou tudo ao PMDB para conseguir formar uma maioria, e a Dilma foi mais radical ainda. Foi a extensão da base que ela formou no Congresso que acabou cortando o pescoço dela, com Michel Temer.

O Brasil tem mesmo um centro democrático?

Todo lugar tem. O que você não tem [no Brasil] é um centro democrático bem composto. Você tem o “centrão”, que é uma versão fisiológica da ideia de centro, juntando os pedaços e gente daqui e ali, que funciona mais pela barganha do que pela ideologia, não tem programa político. O programa é “eu me virar” ou “me sair bem”. Você tem filiações ideológicas na vida política de qualquer país: socialistas, comunistas, liberais, conservadores. Tem gente que se diz “liberal na economia e conservador nos costumes”. O que se pode agora no Brasil, em nome de uma redução de riscos, é aproximar essas ideologias de um denominador comum, de um ponto de equilíbrio. Por exemplo: eu sou liberal e você é socialista, mas nós concordamos que é preciso estabilizar as contas públicas, reformar a Previdência, melhorar a educação.

Seria uma forma de antecipar ou evitar aquela costumeira negociação entre partidos por apoio no final da campanha presidencial?

Seria isso, com certeza. Na verdade, a gente pode ter duas leituras. Uma é: vamos nos unir agora, vamos aumentar a convergência agora para evitar que os extremos ou os mais afoitos cheguem ao segundo turno.

Quem o senhor considera os “afoitos” na disputa eleitoral? Quem oferece esse “risco”?

O afoito, o inimigo público número 1, para mim, se chama Bolsonaro. Ele não tem preparo. Em cinco mandatos de deputado federal, o que ele fez? Ele não tem conhecimento técnico mínimo para tal. E aí alguém pode dizer que o Lula também não tinha. É verdade, o Lula também não tinha, mas não ficava falando essas loucuras que o Bolsonaro fala, de dar armas para as pessoas e tal. Eu não sou lulista, mas consigo colocar um do lado do outro e ver que um vai dar em confusão e o outro não. O Lula teve uma história no sindicalismo, era um negociador. Se, depois, meteu os pés pelas mãos, é outro departamento. Mas como liderança política ele tinha uma biografia que o qualificava. O Bolsonaro não tem.

A união entre partidos pode diminuir essa possível força de Bolsonaro?

É uma forma de reduzir o “risco Bolsonaro”, que é um dos riscos possíveis. O outro risco é o populista, que também é um objeto escorregadio. Você tem populistas de diferentes tipos, e o Bolsonaro é também populista. O populista é um político que superpõe às instituições o carisma dele, a força imagética dele, o talento que ele julga ter, o discurso que ele tem. Ele se vê como mais forte que as instituições e ele é pouco atento às questões do equilíbrio fiscal.

A esquerda brasileira poderia ou deveria seguir o modelo de unir seus partidos?

Se a esquerda tiver preocupação de constituir um polo competitivo em termos eleitorais, ela tem que se unir. Você tem Ciro, Marina, Manuela e Boulos, mas uma parte está mais perto do centro, que é a Marina, uma parte mais no extremo, que é o Boulos, um cara da luta, do enfrentamento, da mão na massa. A Manuela também, mas ela é de um partido de esquerda que é um pouco mais suave do que o PSOL, que faz política de uma outra maneira. O PCdoB vem de uma trajetória histórica que educou os comunistas a negociarem mais, a entrarem com mais facilidade na composição dos governos. O PT está sem candidato hoje, mas a gente teria que colocar um eventual candidato do PT nesse lote da esquerda. Eles todos poderão se abraçar por conveniências, mas tem diferenças ali.

Do ponto de vista de um cálculo para aumentar a competitividade da esquerda, o correto seria uma unidade, uma frente de esquerda, acho que seria mais produtivo. Mas há dificuldades ali, as mesmas que você tem para o centro democrático se juntar. O único que não enfrenta esse problema é o Bolsonaro. Ninguém vai se unir ao Bolsonaro, e ele não tem que resolver essa questão da unidade

Entrevista | Pedro Rossi

por Carlos Drummond — publicado 09/06/2018 09h46 – Revista Carta Capital.

O BC usa instrumentos “amigáveis ao mercado” limitados e não tem força para barrar uma fuga de capitais mais forte, alerta economista

A volatilidade da moeda brasileira tende a se agravar no período eleitoral, analisa Pedro Rossi

O real parou de desvalorizar após a ação do Banco Central na quinta feira 7, mas ninguém sabe como serão as próximas semanas, pois a adoção de uma política cambial mais passiva desde 2015 reforçou a vulnerabilidade do País, dispara o economista Pedro Rossi, professor do Instituto de Economia da Unicamp e autor do livro Taxa de Câmbio e Política Cambial no Brasil (Editora FGV).

Os instrumentos usuais de atuação no mercado de câmbio, diz, como as intervenções e os swaps, apesar de importantes, não são suficientes para mitigar a volatilidade e as tendências cambiais geradas pelo setor financeiro.

“Não é razoável o grau de volatilidade da moeda brasileira que tende a se agravar no período eleitoral, quando a fuga de capitais é instrumento de coação do mercado financeiro. Foi assim em 2002 e um pouco em 2014, deve ser assim em 2018. E o pior é que essa prática antidemocrática funciona: os candidatos favoritos se dobram às demandas do mercado com medo da instabilidade que ele pode gerar.” Rossi concedeu aCartaCapital a entrevista a seguir.

CartaCapital: É possível distinguir, no caso do Brasil, a responsabilidade específica da política cambial do Banco Central na desvalorização do real, semelhante à das moedas de outros emergentes como Argentina, Turquia e África do Sul e que tem a ver também com uma conjuntura de mudança na política monetária dos EUA e guerra comercial mundial iminente?
Pedro Rossi: O que dá a tendência do movimento cambial é principalmente o cenário externo. O Brasil é, entretanto, extremamente vulnerável e sensível aos humores dos investidores internacionais. O BC, ao adotar uma postura de política cambial mais passiva desde 2015, reforça essa vulnerabilidade. A leitura do mercado é que o BC não vai impor perdas para ele. Um dos motivos para a vulnerabilidade é um mercado de derivativos de câmbio muito líquido. Em maio o fluxo cambial foi positivo em 1,7 bilhão de reais, mas a desvalorização veio da pressão dos especuladores no mercado de derivativos.

CC: Como analisa a decisão do BC tomada na quinta-feira 8 de aumentar em 20 bilhões de dólares o volume de operações de swap e quais as consequências da medida para a população e a economia?
PR: É uma medida market friendly ou “amigável ao mercado”, pois oferece liquidez em dólar no mercado futuro. Ou seja, o governo vende dólar futuro para quem quer se proteger da desvalorização do dólar, mas também para quem especula contra o real. Essa operação tem um custo fiscal se o real continuar desvalorizando, mas se a moeda brasileira se valorizar há ganho fiscal que aparece na conta de juros, fora das limitações do superávit primário.

CC: Aparentemente funcionou, ao menos num primeiro momento, pois o dólar caiu. Qual a durabilidade e o custo disso?
PR: Funciona, o resultado de curto prazo é visível inclusive na taxa de câmbio hoje, mas nada garante que isso possa ser sustentado ao longo das próximas semanas. Porque no fundo o Banco Central usa mecanismos que são “amigáveis ao mercado”, mas ele não tem mecanismos estruturais para impedir especulação contra a moeda brasileira. Usa instrumentos, mas não tem força para barrar uma eventual fuga de capitais mais forte. Esse mecanismo de venda de swaps tem efeito limitado.

CC: Por que não tem força?
PR: Porque o mercado brasileiro é muito aberto, muito desregulamentado, principalmente o de derivativos e há uma quantidade muito grande de passivos de curto prazo e de participantes estrangeiros no mercado de derivativos. Quando o mercado atua contra a taxa de câmbio o BC não tem instrumentos estruturais para travar isso.

É diferente de 2012, quando o governo Dilma começou a aplicar uma série de medidas a partir de 2011, entre elas o controle de capitais sobre os fluxos, a administração do mercado interbancário de câmbio com oneração de posições dos bancos e também com o IOF sobre derivativos. Quando o governo fez isso, ele fechou uma estrutura e o mercado perdeu a força para atuar contra o governo. Isso até aumentou a eficiência dos swaps das intervenções, porque o mercado sabia que ele não tinha como enfrentá-lo pois estava mais amarrado, mais regulado. Hoje não tem mais esse controle, retirado ao longo de 2012 e 2013. Aí o mercado ganhou um protagonismo maior na determinação da taxa de câmbio.

CC: Os controles começaram a ser retirados portanto antes do golpe que removeu Dilma do governo.
PR: Sim. Foram substituídos por um programa de swap diário, mais “amigável ao mercado”, a partir de 2013 e 2014, e que deu lugar em 2015 a uma política mais passiva de intervenção no mercado de câmbio.

CC: Ainda mais amigável.
PR: Mais amigável ainda. Swaps e reservas são instrumentos que você oferece ao mercado, se ele quiser compra, se não quiser não compra. São diferentes do IOF, em que se joga o custo no mercado. Então se alguém quiser especular vai ter que incorrer naquele custo. Se quiser por exemplo entrar no País para permanecer por dois meses, terá um custo, pois é um capital de curto prazo que será taxado. Essas medidas não são amigáveis. São justamente as medidas que eu defendo para tornar o mercado de câmbio brasileiro mais resiliente a especulação e fuga de capitais.

CC: Qual a sua explicação para esse recuo ainda no governo anterior?
PR: Ocorre que foi criada toda uma regulação para a apreciação cambial. O câmbio estava valorizando demais, chegou a 1,50 real por dólar em meados de 2011 e aí se montou uma estrutura para conter a valorização. Depois o mercado internacional mudou de sentido e as pressões passaram a ser para desvalorização, mas o governo não montou uma estrutura no sentido inverso, ou seja, para impedir uma volatilidade excessiva do real no rumo oposto.

Substituiu o que existia pelo mecanismo do swap. Depois, em 2015, passa a predominar uma mentalidade que fez parte do governo como um todo, uma guinada completa na política econômica incluindo uma política de crédito mais liberal, redução do papel dos bancos públicos e das estatais, política monetária e fiscal contracionistas e uma política cambial mais liberal no sentido de que o mercado determina a taxa de câmbio e o governo intervém pouco. Uma política passiva portanto, a partir da dupla Joaquim Levy no ministério da Fazenda e Alexandre Tombini no Banco Central.

CC: Há encaminhamento alternativo? Qual seria?

PR: Sim. Os instrumentos usuais de atuação no mercado de câmbio, como as intervenções e os swaps, apesar de importantes, não são suficientes para mitigar a volatilidade e as tendências cambiais geradas pelo setor financeiro. O desafio da política cambial é mais complexo e exige um olhar transformador sobre a atual institucionalidade do mercado de câmbio. A política cambial tem a importante função de neutralizar distorções provocadas pelo setor financeiro, reduzir a volatilidade da taxa de câmbio e fazer com que esse preço estratégico acompanhe as necessidades da economia brasileira. Não é razoável o grau de volatilidade da moeda brasileira, e é preciso atuar em três frentes de política cambial: a regulação de fluxos de capital, do mercado interbancário e do mercado de derivativos.

CC: Segundo relatam os jornais, alguns participantes do mercado receiam uma alta dos juros de supetão, do mesmo modo como fez o BC da Turquia, embora o BC brasileiro negue sistematicamente mexer nas taxas. É mesmo inevitável esse aumento dos juros? Por quê?PR: O aumento de juros seria uma tentativa desesperada de conter a especulação contra o real às custas de mais recessão no Brasil. Essa discussão só mostra o quanto não temos autonomia de política econômica e o País é refém do cenário externo e dos especuladores internacionais.

CC: O Brasil está no primeiro pelotão dos países com moedas mais desvalorizadas o que seria uma decorrência, segundo vários economistas, de se aceitar nas últimas décadas déficits em transações correntes para viabilizar uma política econômica que visasse o controle da inflação e a atração de capital externo, em tese para financiar investimentos produtivos, mas na prática encaminhado em sua maior parte para a especulação. Concorda com essa visão? Por quê?

PR: Acho que essa explicação pode ser melhorada. O que fez o real valorizar demais tempos atrás, hoje faz o real depreciar demais. Desde 1999, quando adotamos o câmbio flutuante, o real tem sido uma das moedas mais voláteis do sistema internacional e sujeita a ciclos de forte valorização e desvalorização.

Essa volatilidade é decorrente de dois fatores (1) do alto patamar da taxa de juros que torna a moeda brasileira um alvo preferencial das operações especulativas e  (2) de um ambiente institucional atraente para fluxos de capitais de curto prazo e para apostas nos mercados de derivativos de câmbio, onde se forma a taxa de câmbio dada a sua maior liquidez.

Por isso somos muito vulneráveis ao ciclo de liquidez internacional: por um lado, quando o cenário internacional está positivo, recebemos muito passivos de curto prazo e entrada de estrangeiros nos mercados de derivativos e por outro lado, sofremos mais pressão vendedora quando o cenário se deteriora.

Essa volatilidade tende a se agravar no período eleitoral quando a fuga de capitais é instrumento de coação do mercado financeiro, foi assim em 2002 e um pouco em 2014, deve ser assim em 2018. E o pior é que essa prática antidemocrática funciona; os candidatos favoritos se dobram às demandas do mercado com medo da instabilidade que ele pode gerar. Mas, por enquanto, ainda é cedo para associar diretamente essa forte desvalorização ao processo eleitoral.

Revista Isto É Dinheiro – Machado da Costa – 31/05/2018

O ex-presidente do Banco Central Gustavo Franco é um dos economistas mais influentes do Brasil. Ele foi um dos membros da equipe econômica responsável pela criação do Plano Real. Por outro lado, muitos o criticam pela crise cambial vivida pelo País na década de 1990, ao tentar, por tempo demasiado, manter a paridade entre o real e o dólar. O cargo no Banco Central se foi, mas o prestígio não. Agora, Franco encabeça a equipe econômica de João Amoêdo, pré-candidato à presidência pelo partido Novo. E uma crise, como a dos caminhoneiros, que parou o Brasil por mais de uma semana, é uma terra fértil para esse economista plantar a semente do liberalismo. Segundo ele, todas as dificuldades vividas pelo País desde que Michel Temer assumiu o Planalto, em maio de 2016, têm uma única origem: a reeleição de Dilma Rousseff, em 2014. “Temos que lembrar que, até o fim deste ano, o que estamos vivendo é o mandato da Dilma. É o seu vice que está lá. É o seu Congresso que lá está”, afirma. A revolta dos caminhoneiros, para ele, é apenas um dos barris de pólvora que estão prontos para explodir. E a solução é a abertura do mercado. “Por que não discutir a privatização da Petrobras?”, questiona o economista, que defende a política de preços praticada por Pedro Parente, presidente da estatal. Leia a seguir a entrevista que Franco deu à DINHEIRO.

DINHEIRO – Por que o governo está sofrendo tanto com a rejeição da população?

GUSTAVO FRANCO – Nós estamos em um fim de governo muito difícil, por todos os déficits de popularidade e de legitimidade. Sua eficácia cai com o tempo e, a cada problema, a capacidade de resolver é menor. Esse assunto dos caminhoneiros não era para ter tido essa dimensão. A ineficácia junta-se à impopularidade, que nos faz lembrar muito de algo que aconteceu em 2013, as jornadas de junho.

DINHEIRO – O Datafolha mostra que 87% da população apoia a greve, mas que não querem pagar a conta. O que isso significa?

FRANCO – É legítimo o cidadão apoiar a greve. Mas deve saber que é ele quem vai pagar a conta desse arranjo que vai beneficiar os caminhoneiros. Todo mundo gosta de pensar que pode ter um almoço grátis. Mas isso não existe. Quem vai pagar os prejuízos causados a terceiros, causados pelo protesto? Quantos litros de leite foram desperdiçados e quantas aves morreram sem ração? Os prejuízos são imensos. Quem se responsabilizará por isso?

DINHEIRO – Com certeza não serão os grevistas…

FRANCO – Esse é um protesto amplo, com alguns elementos sindicais e outros patronais. Com esse tipo de movimento, espontâneo, não há característica negocial. Havia gente pedindo a cabeça de presidente da Petrobras, Pedro Parente, outros a intervenção militar. Em muitos momentos, o protesto perdeu relação com a realidade. Muitos pedidos não tinham cabimento. Infelizmente, o que deveria ter sido feito, era ter prevenido o protesto.

DINHEIRO – Era possível?

FRANCO – Isso tudo começou com um choque de petróleo. Quem se lembrar dos anos 1970, recorda que aconteceram coisas traumáticas. Aquele choque produziu recessão, inflação, problemas no balanço de pagamentos. Agora, não há nada parecido com isso. Existe apenas a irritação de quem foi afetado por uma mudança inevitável no custo do petróleo. Tivemos muitas experiências com a Petrobras que comprovam que o preço doméstico tem de ficar alinhado com os preços internacionais. Não podemos viver fora da realidade da vida econômica. A fórmula de preços a Petrobras está correta filosoficamente. Dá para se discutir se o repasse deve ser diário ou não. Vejo vários especialistas falando sobre a criação de um tributo regulatório, que desce quando o preço está alto e sobe quando está baixo. Isso serviria para suavizar preços mais sensíveis à população, não só o diesel ou a gasolina, mas o gás também. Uma lástima que isso não tenha sido feito antes deste barril de pólvora explodir. Agora, vai ter de ser feito às pressas.

DINHEIRO – A mudança de política de preços feita pela Petrobras está correta, então?

FRANCO – Esse era o caminho. Vivíamos em uma situação absurda de populismo tarifário extremo. Uma política que quase quebrou a Petrobras. É de responsabilidade de Dilma Rousseff a produção de um endividamento escandaloso da companhia. Sair dessa política era inevitável. E caminhamos para o que é muito próximo do correto. Particularmente, não simpatizo com o reajuste diário dos derivados. Outros mecanismos deveriam existir para suavizar as variações. Também devemos discutir o monopólio. Estamos descobrindo que temos dois problemas muito sérios no fornecimento do diesel. O primeiro que a Petrobras estabelece um monopólio e o segundo é que ela é estatal.

DINHEIRO – Isso é um único problema ou são dois?

FRANCO – Bem… se não fosse estatal, o monopólio poderia ser pior. Quando tínhamos monopólio nas telecomunicações, a solução foi quebrar e transformar em várias empresas, para gerar competitividade em várias etapas do serviço. O propósito era beneficiar o consumidor. Na Petrobras, quando se pensa no consumidor, o governo vai para o populismo. O que talvez tenha faltado, no pensamento dessa política, foi envolver mais o Cade (Conselho Administrativo de Defesa Econômica), a ANP (Agência Nacional do Petróleo), para que houvesse uma moderação na prática monopolista que a empresa se acostumou a ter. O próprio Cade publicou um documento com recomendações para aumentar a competição neste mercado. São várias propostas de bom senso de gente que entende de concorrência. No limite, uma das propostas é o autosserviço. Estamos pagando frentistas que não precisam existir. Todos pagamos por um interesse corporativista.

DINHEIRO – Isso resolveria a questão do monopólio. Mas o senhor disse que o fato dela ser estatal também é um problema.

FRANCO – Esse episódio e, antes dele, o Petrolão, serviram para tirar a Petrobras de um terreno do sagrado. Falar da privatização era um sacrilégio. Esses problemas a trouxeram para o terreno das empresas comuns. Ela é um monopólio e monopólios não são bons, sejam estatais ou privados. Quem sabe, faça sentido dividir. Mas, para que tenha competição, seria interessante privatizar um pedaço ou outro. Essa discussão agora começou e vamos demorar um tempo debruçado sobre o assunto para chegar a uma solução.

DINHEIRO – Acredita que esse tema será discutido no processo eleitoral?

FRANCO – Pode ser um tema prematuro para a eleição. As ideias ainda não estão muito disseminadas. Mas é papel dos economistas dos partidos falar sobre coisas que ainda estão verdes na cabeça dos eleitores. Não se paga nada para pensar e imaginar como poderia ser diferente. Nesse processo, é preciso levar uma consideração importante ao consumidor. A soberania nacional, a economia de divisas, a autossuficiência – tudo isso mudou no decorrer do tempo. Esse ideal de autossuficiência foi muito relativizado.

DINHEIRO – Entre as reivindicações, havia pedidos de intervenção militar. E regimes rígidos, por definição, são intervencionistas. Será que essa pauta cabe neste momento?

FRANCO – Eu vi essas manifestações, mas elas são pontuais, minoritárias, e o radicalismo existe para os dois lados. Cada um tem a liberdade de expressar sua irritação e, às vezes, ela se manifesta desse jeito. É uma forma de mostrar a insatisfação com a situação atual. O que isso mostra é somente a cabeça feita dos extremos. Três quartos do País não têm ainda uma opinião formada sobre os candidatos. O resto do país tem mais serenidade, equilíbrio, e não decidiu ainda. De algum jeito, é o centro moderado que vai decidir a eleição e torço para que escolhamos certo.

DINHEIRO – O PIB apontou um crescimento de 0,4% no primeiro trimestre, o que mostra que a recuperação ainda é lenta. O PIB baixo impulsiona esse extremismo?

FRANCO – A recuperação é lenta, mas foi o que deu para fazer nesse ambiente político muito difícil, de ausência de liderança política e incerteza eleitoral. Acho que a economia, personificada na dona de casa, está prendendo a respiração, esperando passar esse momento. A vida vai começar para valer em 2019, com uma liderança que traga algum alento econômico. Temos que lembrar que, até o fim deste ano, o que estamos vivendo é o mandato da Dilma. É o seu vice que está lá. É o seu Congresso que lá está. Foram eleitos baseados em uma aliança entre PT e PMDB. O impeachment deu um cavalo de pau na economia, mas é o mandato da Dilma que estamos terminando. Não daria para ser diferente. Já deixamos para trás parte do péssimo legado dela, mas temos que terminar esse mandato.

DINHEIRO – O senhor está chefiando o plano econômico de João Amoêdo, pré-candidato do Partido Novo. Como prevê a participação dele na corrida ao Planalto?

FRANCO – Barulho, te-nha a certeza de que vamos fazer. Nós somos um partido jovem. É apenas a nossa segunda eleição e a primeira nacional. E achamos que podemos formar uma bancada. Não sabemos qual vai ser o tamanho. Mas, hoje, a bancada de deputados liberais é próxima de zero. Quem sabe, na próxima legislatura, poderá ter mais de 10, seja do Novo ou de outras legendas com essa mesma mentalidade. Isso vai fazer uma diferença importante no Parlamento. Lá, prevalece uma rotina modorrenta corporativista. Tivemos a experiência de eleger quatro vereadores, em quatro capitais. Sabemos a encrenca que essa voz do liberalismo pode gerar. Imagine se conseguirmos eleger 30 deputados. Isso seria magnífico. Os partidos do Centrão não têm nitidez ideológica, então a representação do Novo teria uma visibilidade desproporcional ao seu número.

Ana Estela de Sousa Pinto – Folha de São Paulo – 04/06/2018

SÃO PAULO

“Há uns malucos querendo a ditadura. Eles não sabem o que querem. Nunca viram, não têm ideia do que foi a intervenção militar no país, porque não têm formação. Não sabem isso e também não sabem mais nada.”

Para o sociólogo Reginaldo Prandi, 72, esse é um dos reflexos do principal problema do país hoje, a frágil cidadania.

Outra consequência é a politização mal definida. “Até no PT, que já teve consistência ideológica, quando o Lula vai preso ninguém sabe o que fazer. Ainda estamos na era do culto à personalidade.”

Religião, trabalho e educação foram temas estudados por Prandi nos últimos 50 anos. O domínio em metodologia de pesquisa o levou a participar, no começo dos anos 1980, da criação do Datafolha, empreitada que atraiu críticas desde o início: de candidatos, institutos concorrentes e colegas marxistas.

Decidido a responder a elas com embasamento teórico, Prandi passou meses estudando a formação da opinião pública nos EUA. Numa época pré-informática, encheu as malas com cópias xerox dos textos que embasariam sua tese. A bagagem, no entanto, se perdeu na volta ao Brasil.

Docente da Universidade de São Paulo desde 1976, o sociólogo será nesta terça-feira (5) o 12º de seu departamento a se tornar professor emérito, homenagem já feita a Fernando de Azevedo, Florestan Fernandes, Azis Simão, Fernando Henrique Cardoso e Chico de Oliveira, entre outros.

O que seus predecessores indicam sobre as questões que têm ocupado os sociólogos?

O primeiro homenageado, Fernando de Azevedo, era envolvido com a transformação da sociedade a partir da educação. Já os seis seguintes estudaram a questão racial. Todos passaram por como a escravidão contribuiu na formação nacional economicamente, populacionalmente e culturalmente.

Depois, sob uma ótica marxista, aparecem estudos sobre o operariado e a classe empresarial.

Dentre os eméritos, o Azis Simão é muito especial. Formou-se em 1930 em farmácia, porque queria ser professor de ciência. Mas teve um descolamento de retina, que lhe tirou a visão.

Formado em farmácia e cego, como virou professor da USP?

Azis era amigo de Mário e Oswald de Andrade e da intelectualidade socialista e anarquista. Frequentava palestras de professores estrangeiros, promovidas pela Faculdade de Filosofia e foi incentivado a se matricular por Fernando de Azevedo.

Ele já não enxergava mais, mas sua irmã o ajudava lendo os livros em voz alta, e ele fez cursos de braile.

Quando se formou, Azevedo o convidou para assistente. Passou em todas as provas, mas seria barrado no exame médico, e foi preciso passar uma lei na Assembleia Legislativa para que ele pudesse ser efetivado.

Como professor e militante, ele fez o primeiro trabalho sobre o voto operário no Brasil.

A gente chama o Azis de “precursor do Datafolha”, porque, mesmo cego, trabalhava com tabelas e números.

São dois pontos em comum com o sr.: formação em biológicas e ligação com pesquisas eleitorais.

Há um terceiro. Assim que me formei, veio a cassação dos professores, e alguns fundaram o Cebrap [Centro Brasileiro de Análise e Planejamento], onde trabalhei de 1971 a 1976, enquanto fazia pós-graduação na USP. Em 1976, também entrei para o corpo docente da USP, mas meu contrato foi barrado.

Não no exame médico!?

Não. Pelo terceiro estágio, uma instituição ligada ao SNI [Serviço Nacional de Informações] que examinava toda contratação. Dependendo do que achavam, o processo nunca chegava à mão do reitor.

Passava um ano, dois, três, até que a pessoa desistia.

Trabalhei mais de um ano de graça, e começaram a falar “Ah, você caiu no terceiro terceiro estágio, pode desistir”. O Azis, que era coordenador da sociologia e muito destemido, resolveu verificar pessoalmente, e o contrato saiu.

Como surgiu sua ligação com pesquisas eleitorais?

Fui trabalhar com o professor Oracy Nogueira, nas matérias de metodologia de pesquisa. Tinha boa formação em estatística e computação, que nessa época estava apenas engatinhando.

Do estudo de veterinária?

Na veterinária, tive um professor maravilhoso, o Pimentel, que sabia tudo sobre modelos experimentais e desenho de amostragem. Na USP, estudei dinâmica populacional e fui orientado por grandes metodólogos.

Aí veio a redemocratização, fundaram-se novos partidos, e fui para o PT. Lula era candidato a governador em 1982, e o PT não tinha nem um tostão para contratar pesquisa eleitoral, e não confiava nas que havia. Bolei um modelo de amostragem que pudesse ser mais fácil, mais rápido e mais barato.

Por que não deu certo no PT?

Quando a gente mostrava os resultados, ninguém acreditava: “Como vamos ficar em quarto lugar? Impossível. Em toda parte a que a gente vai falam que vão votar no Lula!” [O PT terminou mesmo em 4º lugar, com 11% dos votos].

Acharam melhor gastar forças em conquistar votos em vez de levantar intenções, e deram por encerrado.

O seu Frias [Octavio Frias de Oliveira (1912-2007), publisher da Folha] ficou sabendo dessa história e me chamou [leia texto abaixo]. Houve oposição dentro da universidade.

Qual era a crítica?

Que a gente influenciava a opinião pública. Colegas ligados ao departamento de filosofia eram contra a própria ideia de pesquisa, que “reduziria a classe social à massa”.

Passei a achar que tinha obrigação de dar respostas teóricas à altura, e resolvi fazer minha tese de livre docência sobre a formação da opinião pública.

Fui fazer um pós-doc nos EUA, levantei muita informação. Naquela época não tinha internet, tudo era preciso xerocar. A gente ia para Paris só para tirar xerox. E nos EUA não era só deixar o livro e vir buscar depois: você mesmo punha as moedas e tirava as cópias, folha por folha.

Vim embora pronto para fazer minha tese. Mas minha bagagem foi perdida pela Varig. As malas, com toda a pesquisa dentro, não chegaram.

Perdeu toda a pesquisa?

Eu tinha duas saídas: mudar de assunto ou fazer tudo de novo. Meus professores me aconselharam a retomar o tema do mestrado, e resolvi estudar os candomblés de São Paulo. Consegui financiamento, contratei gente. Quando estava tudo pronto chegaram as malas [risos].

Uns seis, sete meses depois.

Tinham sido achadas num depósito de malas perdidas no aeroporto de Tóquio. Nessa altura já havia escolas de marketing e comunicação, que passaram a tratar desse assunto.

E a própria pesquisa eleitoral foi se legitimando sozinha, independentemente do que achavam alguns colegas meus.

Mas há ainda tentativas de desqualificá-la, e na reforma política tentaram proibir a publicação na véspera do voto..

Isso desde sempre. A pesquisa é sempre usada politicamente. Há muita gente que se opõe, mas nunca é por razões científicas, e hoje ninguém mais passa sem elas.

Houve um ano em que foi proibido publicar uma semana antes. A Folha soltava notas na coluna Painel dizendo “A temperatura em São Paulo está mais para Mário Covas. Vai chegar a 34 graus nesta tarde” [risos].

Sempre houve em algum lugar da sociedade ou do governo ou do parlamento alguém interessado em castrar esse tipo de informação. O monopólio da informação sempre foi desejo de empresários, políticos, líderes e dirigentes.

Que questões são fundamentais hoje para a sociologia no Brasil?

Temos um problema muito sério, um velho problema. O Brasil evoluiu muito em termos tecnológicos em vários campos, mas falta muito ainda na formação humana.

Somos muito atrasados em questões de cidadania, de tolerância, de aceitação das diferenças. Nossa escola formadora é muito ruim.

Não há investimento, nenhuma preocupação em formação de gente.

Há uns malucos querendo a ditadura. Eles não sabem o que querem. Nunca viram, não têm ideia do que foi a intervenção militar no país, porque não tem formação. Não sabem isso e também não sabem mais nada.

A falta de formação é o maior problema do Brasil. Não há respeito às tradições e, muito pior, nem às pessoas.

Não há nem sequer uma formação ideológica consistente. As pessoas chutam para um lado hoje e amanhã chutam para o outro, como se fosse absolutamente normal.

Esses movimentos de rua, nada garante que amanhã eles não sejam completamente diferentes, sem consistência, sem continuidade, sem fundamentação ideológica ou científica.

Somos um país que lê pouquíssimo. Nossa cidadania é muito frágil.

Falta politização?

Exatamente por isso: a frágil cidadania leva a uma politização também fragilizada, mal definida, inconsistente. Até no PT, que já foi um partido com consistência ideológica maior, quando o Lula vai preso ninguém sabe o que fazer, porque o PT não existe sem o Lula.

Isso mostra que ainda estamos na era do culto à personalidade. Se você não tem um personagem para assumir uma liderança e resolver todos os problemas do país, ninguém sabe o que fazer.

Enxerga algum foco de mudança?

Sempre sou otimista, porque, quando você menos espera, há um avanço social. Um exemplo claro nesses dias é a Irlanda, que aprovou o aborto. Quando ninguém acreditava, aprovaram o divórcio, depois o casamento gay e agora o aborto.

Existe movimento.

Mas ele vem com muitos custos, é muito atrasado.

Há um problema sério de reconhecimento dos direitos da mulher, dos direitos dos negros. O fato de um negro ganhar a metade do que ganha um branco na mesma atividade e mesmo período é muito, muito sério no país.

Mas, apesar de tudo, sempre há forças sociais que vão para a frente.

O que vai para a frente no caso do Brasil?

Veja, tudo isso surgiu no curso da minha vida, o movimento feminista, o movimento negro. Quando entrei no Cebrap, não existia nem movimento social ainda, e isso faz menos de 50 anos.

Apesar de tudo, isso se constituiu e ganhou força.

É possível.

Plagiando Galileu Galilei e depois o Chico de Oliveira, “Eppur si muove” [“no entanto, se move”, frase que Galileu teria murmurado depois de negar diante da Inquisição sua convicção de que a Terra gira em torno do Sol].

Claro que Galileu pensava nos astros, e Chico, na sociedade e na economia, mas eles têm razão. Elas se movem. Mas como? E com que velocidade?

NO FIM DA DITADURA, SOCIÓLOGO AJUDOU A CRIAR O DATAFOLHA

Em 1982, ainda sob o governo militar no país, houve eleição direta para governadores. O PT, do qual Prandi fazia parte, não tinha dinheiro para pesquisas eleitorais. Especialista em desenho de amostras, o sociólogo esboçou um método mais barato para levantar a preferência dos eleitores: ouvi-los em pontos de fluxo, em vez de em suas residências.

A nova metodologia interessou o publisher da Folha, Octavio Frias de Oliveira, que nos anos 1970 já testara enquetes para levantar a opinião do público. Prandi foi apresentado ao empresário por um amigo em comum, o sociólogo Vilmar Faria.

Ele relata a conversa: “Seu Frias me chamou: ‘Vamos fazer aqui na Folha, Prandi! Você tem todo o meu apoio!’. Perguntei ‘Tenho carta branca para gastar dinheiro também?’. ‘Não, isso não! Só estou te convidando porque o Vilmar me disse que seu método é muito mais barato.’ [risos]”

RAIO X

Reginaldo Prandi, 72
Formado em sociologia na Fundação Santo André, fez mestrado e doutorado na FFLCH-USP, onde se tornou livre-docente. Aposentado em 2005, continua no departamento como orientador de pós-graduação. É autor de 37 livros, entre obras científicas, ficção policial e literatura infantojuvenil

O QUE LER

Mitologia dos Orixás
Companhia das Letras, 2001, 24ª reimpressão, 591 pgs.
A coleção de mitos iorubás, que começou como subproduto de sua pesquisa sobre candomblés em SP, é o livro mais vendido do sociólogo

Minha Querida Assombração
Companhia das Letrinhas, 2003, 23ª reimpressão, 138 pgs.
Em segundo lugar entre seus sucessos está o livro infantojuvenil em que o sociólogo reconta histórias de suspense que ouvia na infância em Potirendaba (SP)

Revista Isto é Dinheiro – 27/04/2018 – Luis Arthur Nogueira

Antônio Delfim Netto era chamado de o czar da economia brasileira. Participou diretamente e indiretamente de todos os governos desde o golpe militar de 1964. E, aos 90 anos, segue influenciando os rumos do País. Conheça a sua trajetória, suas histórias inéditas dos tempos da Ditadura e as suas relações com os presidentes do período democrático

Antônio Delfim Netto: “O Brasil não é um fracasso. O problema do País foi não entender que deveria ter preservado a sua indústria” (Crédito: Gabriel Reis)

Os militares e os civis. A esquerda e a direita. Desde 1964, não há um único presidente da República Federativa do Brasil que não tenha recebido a contribuição direta ou, ao menos, um conselho ao pé do ouvido do economista Antonio Delfim Netto.

Aos 90 anos de idade, comemorados em 1º de maio, o ex-ministro da Fazenda, da Agricultura e do Planejamento durante a maior parte do governo militar continua influente, lúcido, bem-humorado e sarcástico. Em sua consultoria, a Ideias, fundada em 1974 e localizada num casarão em estilo normando ao lado do estádio do Pacaembu, em São Paulo, ocorrem reuniões políticas e econômicas com personagens de todos os espectros ideológicos.

A mais recente aconteceu na segunda-feira 23, com os pré-candidatos à Presidência Ciro Gomes (PDT) e Fernando Haddad (PT). Há um ano, devido a restrições médicas, Delfim Netto mudou o seu escritório do 1º andar para o térreo, ao lado da sala de espera das visitas. No andar de cima, ficaram nas paredes as charges dos tempos em que a mídia o retratava como o homem forte da economia dos militares. Apesar da limitação física, ele anda sem a ajuda de acessórios, participa de eventos e mantém uma rotina intensa de trabalho. “Nascer no 1º de maio, dia do trabalhador, não é coincidência”, afirma Delfim Netto, que recebeu a DINHEIRO duas vezes em seu escritório nas últimas semanas. “É destino.”

Delfim Netto estará ao lado da família no feriado que marcará os seus 90 anos. Neto de imigrantes italianos e primogênito de um casal de classe média, José e Maria Delfim, o economista tem duas irmãs, Filomena e Terezinha, uma filha chamada Fabiana e um neto, o Rafael, cujas fotos dominam as prateleiras do seu escritório. Nascido no Cambuci, bairro industrial de São Paulo, o economista não gosta muito de falar sobre a sua infância – conta apenas que gostava de remar no rio Tietê. É como se a sua biografia começasse oficialmente aos 14 anos, quando arrumou o seu primeiro emprego de office boy na indústria de produtos de higiene pessoal Gessy, que seria comprada pela Unilever na década de 1960.

Naquele tempo, passou a colecionar livros, um hobby que seria levado muito a sério não apenas durante a sua vida acadêmica, mas também ao longo de sua atuação no serviço público. “Em viagens oficiais pelo mundo, o Delfim sempre arrumava um espaço na agenda para visitar sebos e encontrar relíquias”, diz Paulo Yokota, ex-aluno do professor Delfim Netto na Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade (FEA-USP) e sócio na Ideias Consultoria. Ele acompanhava o ministro em reuniões em Paris, Nova York e Tóquio.

Pelas mãos de Delfim Netto, Yokota entraria na vida pública como diretor do Banco Central e presidente do Incra. O mesmo roteiro foi seguido por outros ex-alunos, que seriam apelidados de “Delfim boys”. A maioria mantém até hoje a amizade com “o mestre”, como o chamam. A DINHEIRO entrevistou outros quatro “Delfim boys”: Akihiro Ikeda, que também é sócio na Ideias Consultoria; Carlos Antonio Rocca, diretor do Centro de Estudos de Mercado de Capitais (Cemec); Luis Paulo Rosenberg, dono de uma consultoria que leva o seu sobrenome; e Affonso Celso Pastore, ex-presidente do Banco Central. Apenas Pastore se afastou do Professor Emérito da FEA-USP.

Bom de garfo: chamado de gordo por seus amigos, Delfim Netto nunca escondeu o gosto por bons restaurantes. Na foto, come frutas de sobremesa no italiano Roma, em São Paulo

A mania por livros resultaria numa coleção de 250 mil exemplares, que foi integralmente doada à biblioteca da instituição, em 2014. “Apenas devolvi à faculdade um pedacinho do que ela me deu”, diz Delfim Netto, que se formou em 1951. “Eu dei muita sorte. Eu não escolhi a profissão. Foi a profissão que me escolheu”, afirma o economista que, com quatro troféus, é o recordista do prêmio entregue anualmente pela Ordem dos Economistas do Brasil (OEB). “É, disparado, o maior economista vivo do Brasil”, afirma Manuel Enriquez Garcia, presidente da OEB.

Em paralelo à FEA-USP, Delfim Netto foi aprovado num concurso público do Departamento de Estradas de Rodagem (DER), em São Paulo. Lá, aprendeu o lado real da economia ao calcular a depreciação das máquinas rodoviárias. Após a formatura, foi contratado como assistente do professor Luiz de Freitas Bueno, engenheiro que se tornou o primeiro docente de Estatística Geral e Econômica da faculdade. “Foi o grande inspirador disso tudo”, diz o discípulo. Na época de dedicação à academia, no início dos anos 1960, Delfim Netto organizava encontros às sextas-feiras para debater o marxismo. “Eram conhecidos como seminários do uísque, pois os participantes faziam uma ‘vaquinha’ e compravam uma garrafa”, diz Carlos Antonio Rocca, diretor do Cemec, que foi aluno de Delfim na FEA-USP.

Falar dos tempos da faculdade é prazeroso para Delfim Netto, que tem uma memória invejável. Sua tese de doutorado foi sobre o café, o principal produto brasileiro. “O café era sinônimo de câmbio e representava 70% das exportações”, diz. “O problema é que o bom desempenho do café valorizava o câmbio e prejudicava a indústria.” A conclusão foi a de que o Brasil precisava desenvolver outras áreas para reduzir a dependência do café. O economista levaria essa convicção para o governo militar.

Decretado o golpe, em 1964, Delfim Netto foi convidado pelo presidente Humberto Castelo Branco a participar do Conselho Consultivo de Planejamento (Consplan), que tinha a missão de opinar sobre o Programa de Ação Econômica do Governo (Paeg). No biênio 1966-1967, foi secretário da Fazenda de São Paulo no governo Laudo Natel, levando os “Delfim boys” como assessores. “O Artur da Costa e Silva, que havia sido ministro da Guerra de Castelo Branco, pediu para o Rui Gomes de Almeida [empresário da Associação Comercial do Rio de Janeiro] escolher um economista que não fosse carioca para lhe dar um panorama do Brasil”, diz.

“O Rui indicou o meu nome e eu fui a um apartamento, em Copacabana, explicar ao Costa e Silva como reduzir a dependência do café.” Depois de cinco horas de exposição, Delfim Netto foi embora para São Paulo sem nenhum feedback. Um certo dia, entra um assessor na Secretaria da Fazenda de São Paulo e lhe entrega uma carta do presidente-marechal com um convite para ser ministro da Fazenda. “Eu podia escolher meus auxiliares livremente desde que obedecesse a um critério geográfico”, afirma. “No regime autoritário, tínhamos de pensar na integração nacional, ou seja, escolher representantes de cada uma das cinco regiões do País.” Era março de 1967, a economia estava em desaceleração, a inflação anual oscilava entre 30% e 40% e Delfim Netto, nomeado o salvador da pátria, tinha apenas 39 anos.

O CZAR DA ECONOMIA A sede do Ministério da Fazenda era no Rio de Janeiro, ex-capital da República. Para lá foram alguns “Delfim boys”, que causaram certa inveja aos economistas cariocas. Eram chamados de “paulistas caipiras”. A rotina de Delfim Netto se divida entre Brasília (às segundas), o Rio (terça a quinta) e São Paulo (às sextas). Sempre às quartas, o ministro da Fazenda se encontrava com assessores, empresários e jornalistas depois do expediente. O restaurante escolhido era o Le Bistrô, em Copacabana. Delfim Netto foi o primeiro ministro a se preocupar com a explicação dos conceitos econômicos aos profissionais da imprensa, influenciando toda uma geração. O jornalismo econômico, como conhecido atualmente, não existia.

Trabalho: criada na década de 1970, a ideias consultoria fica num casarão de estilo normando ao lado do estádio do Pacaembu, em São Paulo

Na capital paulista, ele mantinha estreita relação com os empresários ligados à Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp). Até hoje, preside o Conselho Superior de Economia da entidade. Atendendo ao clamor do setor privado, em 1967, quintuplicou o prazo para o recolhimento de impostos, melhorando o fluxo de caixa das empresas.
Delfim herdou do seu antecessor, Otávio Gouveia de Bulhões, e do ministro do Planejamento, Roberto Campos, os benefícios de uma série de reformas no âmbito do Paeg, incluindo a criação do Banco Central e do Conselho Monetário Nacional. Chamado de o czar da economia, ele aprendeu a usar o Banco do Brasil como “olhos e braços do governo”. “Se você tem um problema de camarão no Ceará, chame o gerente do BB de Fortaleza, que vai te explicar a situação e, provavelmente, vai te sugerir uma boa solução”, diz. É, por isso, que ele refuta qualquer sugestão de privatização do Banco do Brasil.

Ainda no governo Costa Silva, Delfim Netto passou por um dos momentos mais delicados de sua trajetória política. No dia 13 de dezembro de 1968, foi um dos signatários do Ato Constitucional Número Cinco (AI-5), o mais severo do período militar. Mandatos foram cassados e direitos políticos, suspensos.

Aos 90 anos, ele afirma não se incomodar com perguntas sobre aquele período. “Quando o futuro vira passado, você percebe as implicações”, diz. “Suspender o habeas corpus não significa dar licença para fazer tortura.” E arremata: “ter assinado o AI-5 não significa ter aprovado a tortura”. Delfim Netto jura que não sabia do que acontecia nos porões da ditadura. Dada a sua inteligência, é dificil de acreditar.

De sua convivência com o marechal Costa e Silva, Delfim Netto lembra-se de um episódio inusitado. Ele estava no gabinete presidencial quando o neto do marechal entrou com um semblante tristonho. Após colocar o garoto de 8 anos no colo, perguntou o que estava acontecendo. Tímido, o neto não quis contar. O avô, então, afirmou. “Já sei! Disseram que seu avô é burro, não é isso?” O garoto balançou a cabeça positivamente. Costa e Silva então arrematou: “amanhã, quando você for à escola, pergunta para os seus amigos onde estão os avôs deles. Pergunta o que eles tão fazendo pelo Brasil”.

Com estímulos fiscais e monetários, e minidesvalorizações cambiais que levavam em conta a inflação brasileira e a americana, a economia começaria a se recuperar no fim da década de 1960. Os motores eram grandes obras, consumo, ocupação da capacidade ociosa das indústrias e exportações. As vendas ao exterior triplicaram no período conhecido como “Milagre Econômico”, que duraria até 1973. Esses dólares abundantes serviram para financiar a compra de petróleo e de máquinas para estimular o setor industrial. “A indústria brasileira chegaria a ser, segundo o Banco Mundial, a mais sofisticada do mundo subdesenvolvido”, diz Delfim Netto. De 1968 a 1973, o Produto Interno Bruto (PIB) cresceu, em média, 11,2% ao ano. “Não teve milagre”, afirma. “Milagre é efeito sem causa. Os brasileiros trabalharam brutalmente.” A inflação, que chegara a 91,8% em 1964, estava em um processo lento de desaceleração, num patamar de 30% a 40%, piorando em 1973, ao atingir 77,2%. Com Delfim Netto na Fazenda, o Brasil cresceu muito. Mas não aconteceu a sonhada distribuição de renda.

Desse período, no Ministério da Fazenda, Delfim Netto se orgulha de duas crias. A Secretaria da Receita Federal, em 1968, que unificou diversos órgãos fiscais, e a Embrapa, em 1972, que continua sendo referência em inovação no campo. Delfim Netto rechaça as acusações de que o governo militar manipulava a inflação, apesar das divergências entre os índices do Dieese, ligado aos trabalhadores, e os da Fundação Getulio Vargas (FGV), que produzia os dados oficiais. “Eu não brigava com o Dieese. Eu corrigia o Dieese por causa das amostragens equivocadas”, afirma o ex-ministro. “A Fundação (FGV) era invulnerável.”

Provavelmente por causa da autonomia de que desfrutava na Fazenda, Delfim Netto não esconde o seu apreço pelo presidente Emílio Garrastazu Médici, cujo mandato foi marcado por torturas. Ele conta um episódio em que o presidente-general não queria autorizar o descongelamento do preço das carnes, apesar dos seus argumentos de que não fazia mais sentido aquela medida adotada cinco meses antes. Pior: começava a ocorrer um desabastecimento. Quinze dias depois, de forma surpreendente, Médici mudou de opinião. Intrigado, Delfim Netto foi apurar o que havia acontecido e descobriu que o presidente tinha ordenado ao próprio filho que vendesse os bois da família. “Ele só autorizou a alta dos preços depois que ele não tinha mais nenhum boizinho para lucrar com a medida”, diz. “Ele era absolutamente íntegro.”

Em 1972, ocorreu um episódio que iria encerrar o período do Milagre Econômico. No gabinete do presidente Médici, houve uma reunião entre Delfim Netto, o ministro de Minas e Energia, Antônio Dias Leite, e o presidente da Petrobras, Ernesto Geisel, que viria a ser presidente da República dois anos depois. Em pauta, a baixa produção nacional de petróleo e o risco de alta no preço no mercado internacional. Naquela época, o Brasil comprava no exterior 80% de todo o petróleo que consumia. Para blindar o País, Delfim Netto e Dias Leite propuseram a criação de contratos de risco a companhias estrangeiras que quisessem explorar petróleo no Brasil. A equipe econômica tinha informações do FMI de que o cartel de petróleo iria tomar providências para pressionar a cotação do barril. Geisel discordou da ideia e convenceu o presidente Médici. “O Geisel atrapalhou tudo”, afirma Delfim Netto. No ano seguinte, o Brasil sofreria as consequências do primeiro choque do petróleo, que quadruplicou os preços do barril.

Ao lado do poder: Delfim Netto sempre participou de alguma forma de todos os governos desde o golpe de 1964. Na foto, o então Ministro da Fazenda ao lado do presidente Costa e Silva

Quarenta e seis anos depois, é possível constatar que Delfim Netto ainda não digeriu aquela rusga com o general Geisel, de quem foi abertamente opositor. “O presidente Geisel é um sujeito corretíssimo, decentíssimo, muito bem-intencionado, mas fez uma péssima administração. Tudo errado”, afirma (leia ao longo da reportagem os comentários de Delfim Netto sobre os doze presidentes da República, de 1964 a 2018). Não por coincidência, o economista foi despachado para Paris, numa espécie de exílio entre 1975 e 1978. “Passei a criticar duramente a nova política e o Geisel mandou me convidar a ser embaixador na França”, diz. “Eu entendi do que se tratava e fui. Nós nunca nos demos bem realmente.”

Rebelde, ele manteve na parede da Embaixada a foto do presidente Médici por um período. Indagado sobre esse episódio, ele negou. Diante do olhar incrédulo do repórter, ele finalmente admitiu. “Tá bom, tá bom. Foi só por um tempinho.” Durante a temporada francesa, surgiu o famoso “Relatório Saraiva”. Trata-se de um documento secreto redigido pelo coronel Raimundo Saraiva, então adido militar em Paris, que trazia denúncias de corrupção contra a embaixada chefiada por Delfim Netto. A acusação, rechaçada por ele, era de que seriam cobradas comissões de 10% sobre empréstimos de bancos franceses pela sua equipe. “Um bando de mentiras feitas pelos militares linha-dura”, afirma o economista.

Em 1978, já de volta ao Brasil, tudo indicava que Delfim Netto seria o governador de São Paulo. “Mas o Geisel vetou”, afirma. No ano seguinte, assumiu o Ministério da Agricultura no governo de João Figueiredo. Desta vez, o convite foi feito pessoalmente, e não por carta. Ficou apenas cinco meses no cargo, quando o governo foi surpreendido pelo pedido de demissão do então ministro do Planejamento, Mário Henrique Simonsen. O economista carioca abandonou o posto durante a crise do segundo choque do petróleo. “O Simonsen foi embora porque quis. O Figueiredo tinha paixão por ele”, diz Delfim Netto. “O Figueiredo ficou bravo quando viu que o Simonsen foi embora sem avisar, sem fechar o orçamento.” Dois dias depois, uma foto antológica de Simonsen de calção de banho na praia de Copacabana estampou a capa dos jornais e levou o presidente-general à loucura.

Delfim Netto foi imediatamente nomeado ministro do Planejamento. Antes de assumir o cargo, alertou o presidente de que “o Brasil havia quebrado”. “O Simonsen foi embora porque tinha consciência de que o Brasil tinha quebrado com a alta dos juros nos Estados Unidos.” Em reação ao segundo choque do petróleo, em 1979, o presidente do Banco Central americano (Fed), Paul Volcker, elevou os juros para o patamar de 20% ao ano, fazendo explodir o custo da dívida externa brasileira. “É importante compreender que foi o Geisel que endividou o Brasil para importar petróleo”, diz. “Quando o Médici saiu, não havia dívida externa.” Nas palavras de Delfim Netto, “o destino puniu Geisel”, que se recusou a fazer os contratos de riscos anos antes, quando era presidente da Petrobras. Delfim Netto salienta, no entanto, que o Brasil não quebrou sozinho. A União Soviética começou a se esfarelar no período do segundo choque do petróleo. Diante do diagnóstico tétrico sobre a situação, Figueiredo respondeu: “É isso mesmo, Delfim. O Brasil é um pinto, mas o Geisel fez ele botar um ovo de avestruz. Vai lá agora e costura o rabo do pinto.”

Generosidade: em 2014, Delfim Netto doou sua coleção de 250 mil livros para a biblioteca da FEA-USP. “Apenas devolvi à faculdade um pouquinho do que ela me deu”.Embora o Planejamento tivesse, naquela época, uma caneta poderosíssima, Delfim Netto faz questão de enaltecer o papel do ministro da Fazenda, o capixaba Ernane Galvêas, “um dos quadros mais competentes da administração pública”. Foi Galvêas que chamou o “Delfim boy” Affonso Celso Pastore para ser presidente do Banco Central, entre 1983 e 1985. Pastore estava dando aula de econometria em São Paulo quando recebeu um telefonema do próprio Delfim avisando que haveria o convite. “Eu aceitei, fui a Brasília e encontrei um País quebrado”, diz Pastore. “Era crise o tempo todo, pois o Brasil tinha reservas internacionais negativas.” Enquanto Delfim e Galvêas negociavam com o Fundo Monetário Internacional (FMI), Pastore articulava pagamentos com os bancos. O clima era estressante e a recessão foi quase tão grande quanto a registrada no biênio 2015-2016, no governo Dilma Rousseff. “A correção monetária com o Delfim e o Galvêas foi um desastre”, diz Pastore.

De fato, o desempenho econômico do último governo militar foi muito ruim. O PIB encolheu 6% entre 1980 e 1983 e a inflação disparou para o patamar de 200% ao ano. O Brasil viveria a chama década perdida.

Delfim Netto não é do tipo de economista que transparece irritação com as críticas. No entanto, ele acha injusto comparar a gestão dele na Fazenda entre 1967 e 1974, período do Milagre Econômico, com a sua gestão no Planejamento, entre 1979 a 1984.

“Esses dois ministros são a mesma pessoa”, diz. “As decisões são datadas. É fácil ser inteligente depois que o futuro virou passado.” De uma coisa o ex-ministro não pode reclamar, ele mandava e desmandava no orçamento federal, num período em que o Congresso não tinha direito a opinar. Com a aprovação da Lei da Anistia, em 1979, Delfim Netto conseguiu levar para Brasília um dos seus “Delfim boys” mais rebeldes. Luis Paulo Rosenberg, corintiano fanático e filho de um comunista cassado em 1964. “Eu me sentia um intruso na Ditadura e ainda sofria críticas de amigos e familiares”, diz Rosenberg, que trabalhava de camiseta numa sala no gabinete do ministro. “Eu era da ala acadêmica, que não usava terno e gravata.” Todas as pessoas que trabalharam com Delfim Netto durante os Anos de Chumbo garantem que ele nunca perdia o bom humor.

Eterno conselheiro: com a chegada à presidência do amigo Michel Temer, o economista Delfim Netto voltou a ter forte influência na agenda econômicaSua principal arma para se manter como o civil mais poderoso entre os militares sempre foi a informação, e, para isso, era estratégico ter pessoas de confiança espalhadas por toda a máquina pública. “Almoçávamos todos os dias e cada um da equipe contava sobre os problemas”, diz Rosenberg. “Com isso, o gordo sabia de tudo o que estava acontecendo”. Gordo era um dos apelidos de Delfim Netto, que nunca escondeu o gosto por bons restaurantes nem se preocupou com regime. Atualmente, em São Paulo, seus prediletos são os italianos Roma, no bairro de Higienópolis, e Gero, do Grupo Fasano, nos Jardins.

DEMOCRACIA Encerrada a ditadura, Delfim Netto foi eleito deputado federal – seriam cinco mandatos consecutivos até 2006. Ainda com o País abalado pela morte de Tancredo, o presidente José Sarney assume e começa a montar sua equipe. Ele precisava de um assessor econômico e o nome escolhido foi o de Rosenberg. Em um jantar com Sarney, em Brasília, Rosenberg recusou o convite. Ele voltou a São Paulo e recebeu um telefonema às 6 da manhã. Do outro lado da linha, a voz inconfundível do seu ex-chefe Delfim. “Você é um filho de uma p… Quem você pensa que é para dizer não a um presidente da República?”, indagou. “Prometa para mim que se isso acontecer de novo, você fala comigo antes.” Rosenberg prometeu. Dois minutos depois, toca o telefone. “Era da Presidência me convidando de novo para o cargo”, diz Rosenberg. “Não tive escolha. Aceitei por causa do gordo.”

Delfim Netto garante que não foi consultado sobre o Plano Cruzado, “o maior estelionato eleitoral de que se tem notícia”, que congelou preços para angariar popularidade. Na eleição de 1989, votou em Fernando Collor de Mello, alinhado com a Fiesp, cujo presidente Mario Amato dizia que 800 mil empresários deixariam o País em caso de vitória do ex-metalúrgico Luiz Inácio Lula da Silva. Sobre o fracasso do Plano Collor, que confiscou a caderneta de poupança dos brasileiros, Delfim Netto disse que aquilo “só dava certo no quadro negro”. “Fui consultado pelo Collor somente depois que a coisa tinha acontecido.” Com o impeachment de Collor, assumiu Itamar Franco, “o melhor presidente”, na sua opinião. “Com todas as suas idiossincrasias, sem o Itamar, jamais teria havido o Plano Real”, afirma.

Milagre econômico: a gestão de Delfim Netto no Ministério da Fazenda gerou crescimento acima de 10% ao ano. Na foto, o ministro ao lado do presidente médici (ao centro)Curiosamente, foi durante os oito anos do governo Fernando Henrique Cardoso que Delfim Netto se manteve mais distante do Palácio do Planalto. Os dois se conheciam desde os tempos da universidade. Suas críticas e seus conselhos chegavam a FHC através de interlocutores ou da imprensa. O ex-ministro, por exemplo, não concordava com a sobrevalorização do câmbio entre 1995 e 1998, que “matou a indústria brasileira”. “Em 1999, vem o Armínio Fraga, presidente do Banco Central, desvaloriza o câmbio e passam a fazer a coisa corretamente”, diz.

Mais curioso ainda foi que a sua reaproximação com o Poder se deu num governo de esquerda. Em 2002, quando Lula despontava na liderança da corrida eleitoral, Delfim Netto ficou amigo do petista.

Os dois se conheciam desde a década de 1970. Após o primeiro choque do petróleo, em 1973, o então ministro da Fazenda foi conversar com o líder do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC para explicar que a situação econômica iria piorar. “O Lula sempre foi um grande negociador”, diz. Essa admiração não é extensiva à ex-presidente Dilma Rousseff. Embora evite criticá-la publicamente – “ela é uma pessoa honesta” –, ele nunca aceitou o fato de que a petista não seguia os seus conselhos. Delfim Netto salienta, no entanto, que a sociedade aplaudiu as intervenções populistas no setor elétrico e na taxa de juros. “A Dilma não errou sozinha.” O seu rompimento oficial se deu após o escândalo das pedaladas fiscais. “Daí eu achei que tinha passado dos limites”, afirma.

Com o impeachment de Dilma, chega à Presidência o seu amigo e colega de partido (MDB), Michel Temer. Delfim Netto voltou a ter protagonismo, colaborando com o documento “Uma Ponte para o Futuro”, que propõe reformas para recolocar o Brasil nos trilhos. “Ninguém tem a vivência de política econômica que ele possui”, diz Ikeda, sócio e ex-aluno do mestre. “Todo mundo quer ouvi-lo.” Delfim Netto avalia que o presidente Temer é um exímio articulador político, que só não aprovou a reforma da Previdência por culpa das gravações do dono da JBS, Joesley Batista, em 2017. “Mesmo assim, nenhum governo fez em 20 meses o que o Temer fez”, afirma.

Sobre as eleições deste ano, não arrisca palpite, mas salienta que Ciro Gomes, Joaquim Barbosa e Geraldo Alckmin não podem ser menosprezados. Do AI-5 à Lava Jato, nenhuma pergunta o deixa irritado. Indignado, sim, com a operação da Polícia Federal no âmbito da Lava Jato, em sua residência, no dia 9 de março. Ele explica que prestou consultoria para montar um consórcio no leilão da Usina de Belo Monte. “Recebi R$ 3 milhões como honorários, em parcelas e de várias fontes. Tudo declarado.”

Aos 90 anos, Delfim Netto é o último de uma geração de pensadores que olhavam o País no longo prazo, como Simonsen, Campos e Bulhões. Ele esbanja saúde e lucidez ao relembrar dos fatos históricos, mas, nos últimos dez anos, pregou dois sustos em seus amigos e familiares. Em 2009, ficou internado por dois meses no Incor (SP), dos quais 18 dias em coma. No ano passado, passou mal em sua consultoria e foi socorrido pela sua secretária, Beti Czarny Kogan, que trabalha ao seu lado há 32 anos. Não existe reunião ou contratação de palestras – chegou a fazer 60 por ano – que não passe pela agenda da Beti. Além dos políticos, grandes empresários sempre ouviram os seus conselhos.

“Na época da ditadura, era impossível entrar no Brasil sem o aval dele”, diz um executivo de multinacional. O mestre ainda datilografa seus artigos em uma máquina de escrever Olympia, que possui há quase 50 anos. Continua um leitor voraz de jornais, revistas e livros – lê em inglês, francês, espanhol e italiano. Após a pausa para celebrar seu 90º aniversário, o economista voltará ao batente. Parar de trabalhar? Jamais. “Eu tive muita sorte. Nunca me senti trabalhando. Apenas vivi”, diz o mais poderoso economista do Brasil.

Para cientista político, força eleitoral e enraizamento do PT permitirão que Lula continue influente mesmo preso

14.mai.2018 às 2h00

Ricardo Balthazar

SÃO PAULO

O cientista político André Singer pôs o ponto final em seu novo livro em março e terminou de rever as provas da gráfica dias antes da prisão do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, em 7 de abril. O episódio virou uma nota de rodapé, mas é impossível ler o volume sem tê-lo em mente.

“O Lulismo em Crise: um quebra-cabeça do período Dilma (2011-2016)” chega às livrarias na próxima semana. Singer reconstitui o período que vai da posse de Dilma Rousseff ao impeachment para entender o que deu errado e refletir sobre o futuro da esquerda.

Professor da Universidade de São Paulo e colunista da Folha, ele conclui que a ex-presidente perdeu o mandato porque contrariou interesses de dois aliados que Lula tinha conquistado —os bancos e o MDB— e superestimou as suas chances ao enfrentá-los.

Singer não arrisca previsões para a eleição presidencial de outubro, mas vê sinais de recuperação da força do PT e aposta que Lula continuará exercendo enorme influência mesmo preso em Curitiba.

Para ele, a sobrevivência dos três partidos que dominaram a política brasileira desde o fim da ditadura militar e a redemocratização —PT, PSDB e MDB— é necessária, mas depende de um acerto de contas com erros como os revelados pela Operação Lava Jato.

Como Singer diz no livro, todos se deixaram contaminar pela corrupção, mas nenhum deles explicou o que aconteceu nem anunciou o que fará para que não ocorra de novo.

As pesquisas mostram que um terço do eleitorado tem saudade do governo Lula, mas quase ninguém foi às ruas lamentar sua prisão. O que isso significa para o lulismo? 

Acho que o lulismo sobreviverá, apesar do baque com a prisão do ex-presidente e seu afastamento da atividade política cotidiana. O lulismo sobreviveu ao impeachment de Dilma e aos resultados negativos das eleições municipais em 2016.

Houve nos últimos meses uma retomada, como mostra o desempenho de Lula nas pesquisas. Arriscaria dizer que parcelas do eleitorado reagiram à prisão de maneira favorável ao ex-presidente, por entendê-la como parte de um movimento seletivo.

O lulismo não é um fenômeno mobilizador. É um movimento de transformação, sem ruptura com a ordem, o que é importante para o eleitorado mais pobre. Não houve mobilização das classes populares para defender Dilma contra o impeachment, nem para impedir a prisão de Lula. Mas o lulismo terá força eleitoral.

As pesquisas mostram que o eleitorado lulista tende a se dispersar com Lula fora da disputa. Eles ficaram sem opção? 

É muito difícil fazer previsões, porque a situação é inédita. Nunca houve uma liderança popular com as características de Lula e nunca tivemos uma eleição com um líder popular como ele preso. Pode ser que uma parte dos eleitores que declaram voto em Lula agora sigam uma indicação dele. Quantos? Não sei.

A ausência de Lula tornará seus apoiadores indiferentes ao processo eleitoral? 

Não creio em esvaziamento da eleição. Historicamente, o processo eleitoral no Brasil é muito vivo. Mesmo sem cultura de mobilização política, as camadas populares dão muita importância para a eleição presidencial, mesmo se o processo estiver confuso como agora.

Na ausência de um líder com as características de Lula, qual a chance de outro candidato herdar seu espólio eleitoral? 

O PT ainda é o partido mais enraizado do país, com a estrutura mais sólida e centralizada de todos, apesar das perdas sofridas nos últimos anos. Além disso, a preferência dos eleitores pelo PT voltou a crescer nas pesquisas.

Isso significa que o partido tem potencial eleitoral mesmo com Lula preso. É possível que parte expressiva do eleitorado siga uma indicação explícita do ex-presidente [de outro candidato], e acho que ele a fará. Quando e quem, não sei.

Seu livro argumenta que o lulismo começou a entrar em crise por causa da reação de bancos e outros grupos contrariados pela política econômica adotada por Dilma. Mas os críticos do PT afirmam que a política fracassou porque estava errada desde o início. 

Até meados de 2013, os resultados da política econômica não eram ruins, e a presidente tinha índices elevados de aprovação. Havia uma ligeira retomada do crescimento, com manutenção do emprego, da renda e dos programas sociais.

Havia pressão da inflação, mas ela estava bastante controlada, no teto da meta. Pode-se dizer que a política começou a dar errado em 2014, quando os investimentos caíram. Tudo que ela fez foi com o objetivo de que houvesse mais investimento privado.

Não falta à esquerda e ao PT fazer uma autocrítica mais profunda dessa experiência, reavaliando os fundamentos da política econômica adotada? 

Muitas vozes no debate econômico defendem um projeto neoliberal, e o que a ex-presidente Dilma tentou fazer foi uma política diferente. O que chamo no livro de ensaio desenvolvimentista era uma política consistente, em favor dos trabalhadores e da reindustrialização do país.

O livro expressa surpresa com o fato de os industriais se voltarem contra o governo que procurava favorecê-los, mas não fica mais fácil entender o que houve quando se constata o fracasso da política econômica, a concentração dos seus benefícios e a maneira como o governo queria interferir nos negócios das empresas? 

Em suas grandes linhas, a política econômica de Dilma beneficiava a todos. Qualquer investidor se beneficia de juros mais baixos, e isso sempre foi uma reivindicação básica de todo o setor produtivo. Assim como a desvalorização do câmbio, em 2012, e a redução do custo da energia depois. Essas políticas atendiam a reivindicações do conjunto da indústria. Por isso é surpreendente que ela tenha sido depois a ponta de lança do impeachment.

É um paradoxo. Minha hipótese é que isso tem a ver com as mesmas características identificadas pelo ex-presidente Fernando Henrique Cardoso na burguesia industrial em 1964, ainda que as conjunturas sejam diferentes e muita coisa tenha mudado.

Essa burguesia depende do Estado para se alavancar e alcançar os países desenvolvidos, mas ao mesmo tempo ela teme que o fortalecimento do Estado leve as camadas populares a uma situação de tal hegemonia que prejudique a dominação burguesa. Então, nessa hora ela se desloca para deter esse processo.

O que a esquerda aprendeu com os protestos de junho de 2013? 

Parte da esquerda entende que foi naquele momento que o lulismo começou a se despedaçar. Outros acham que ele representou a emergência de novas forças sociais, de caráter progressista. Acho que as duas coisas aconteceram, ao mesmo tempo.

Esse movimento também criou oportunidade para setores de classe média que até então não tinham conseguido se mobilizar contra o lulismo e de repente surgiram com força extraordinária. As manifestações desses grupos foram decisivas para o impeachment mais tarde, em 2016.

Por que as ruas se voltaram contra Dilma? 

Na campanha de 2014, ela mostrou que havia uma ameaça de ajuste econômico ortodoxo que colocaria a perder os avanços e era necessário impedir isso. Foi assim que se reelegeu, embora com uma vantagem pequena.

Uma vez reeleita, ela se encontrou diante de uma situação econômica bastante difícil. Dilma teria que encontrar uma saída que mantivesse a mobilização construída na campanha, mas optou pelo pior caminho ao adotar a política econômica oposta sem dar satisfação para o eleitorado.

Críticos dizem que Dilma perdeu o apoio da coalizão partidária que sustentou os governos petistas porque o PT buscou hegemonia em vez de distribuir poder aos aliados. Concorda? 

Não havia dificuldade no governo Lula. Pelo contrário, o PMDB queria participar, e as queixas eram pequenas. Os problemas surgiram depois porque Dilma tomou a decisão política, de caráter republicano, de pôr algumas pessoas para fora de cargos chave.

Seu principal núcleo de ação foi exatamente a diretoria da Petrobras, mais tarde alvo da Lava Jato. Ela já tinha demitido os diretores que depois foram presos e condenados.

Uma política desse tipo provoca reações. O principal representante dos perdedores foi o ex-deputado Eduardo Cunha [MDB-RJ], que cresceu com a insatisfação e mais tarde conduziu o impeachment.

Políticos que hoje têm que prestar contas à Justiça, como aliados do presidente Michel Temer, foram preservados por Dilma, assim como o próprio PT. 

Ela mexeu em setores chave, como a Petrobras, o Ministério da Saúde e o setor de energia, para conter círculos clientelistas que estavam encrustados no Estado. Não foram mudanças cosméticas, nem seletivas.

Nem todas as práticas que vieram depois à tona foram coibidas ou estancadas. Ela não mexeu na Caixa Econômica Federal, por exemplo. Não digo que ela tenha feito uma limpeza geral e absoluta, até porque isso não seria possível. Mas não foi pouco, e o que ela fez ajuda a entender o que aconteceu depois.

Não está faltando uma reflexão do PT sobre seu envolvimento com a corrupção?

Essa é uma crítica que faço a todo o sistema partidário e especificamente aos três principais partidos, PT, PSDB e MDB. Nenhum deles respondeu a contento ao que foi levantado pela Operação Lava Jato.
Ela tem um lado faccioso, mas é também republicana, e revelou ações que precisam ser esclarecidas.
É muito importante para a sociedade brasileira que esses partidos sobrevivam, mas eles precisam dar uma resposta positiva, explicar o que aconteceu e o que deve ser feito para que essas coisas não voltem a ocorrer.

O PT e o PSDB fizeram alguns movimentos o sentido de reconhecer que houve problemas. Mas nenhum deles deu explicações suficientes.

Qual será o impacto da eleição para esses partidos? 

O Brasil demorou para construir esse sistema partidário, e não há democracia sem partidos políticos. Claro que podem surgir novos atores, mas os três maiores partidos são representativos e seria muito importante que sobrevivessem.

Eles são enraizados na sociedade, representam segmentos diferentes das classes sociais e têm força para sobreviver. Os três foram muito abalados pela Lava Jato e isso abre espaço para novas forças políticas. Mas eles estão lutando para sobreviver, e a sociedade tem interesse nisso.