Marcos Troyjo, Cientista Político e Economista

Revista Isto é Dinheiro – 03082018 – Germano Oliveira

O economista e cientista político Marcos Troyjo, professor da Universidade Columbia, em Nova York, avalia que o Brasil já teve inúmeras oportunidades para desenvolver sua economia e obter papel de destaque no comércio internacional, mas desperdiçou a maioria delas, sobretudo por não realizar reformas estruturais que tornassem o País mais atraente aos investidores estrangeiros, que hoje dispõem de enormes recursos para aplicar em países emergentes. Uma dessas oportunidades perdidas, segundo ele, aconteceu no governo Lula, período no qual as commodities agrícolas viveram um momento amplamente favorável, mas o petista preferiu adotar políticas populistas e protecionistas que afastaram grandes investimentos. Agora, contudo, de acordo com Troyjo, o mundo está dando “uma nova chance ao Brasil”, mas adverte:“o País não pode eleger um presidente que defenda o nacional-desenvolvimentismo como alternativa, como é o caso do PT, PCdoB, PSol e, às vezes, Ciro Gomes”. Especialista em política externa, Troyjo está finalizando o livro “Choque de Globalizações: o Brasil em Busca da Grande Estratégia”, que chega às livrarias em outubro.

O senhor diz no seu livro que a globalização vem perdendo força, sobretudo por causa do crescimento do populismo e da intolerância no mundo. Como isso está se dando?

Quando acabou a guerra fria, a queda do muro de Berlim e o fim da União Soviética, o mundo foi tomado de um grande entusiasmo no início da década de 90, com a vitória do Ocidente, dos países mais democráticos, com economias abertas, prevalecendo o livre mercado. Desse período até a grande crise do Lehman Brothers em 2008, vivemos um processo de globalização profunda. De 2008 para cá, os sinais se inverteram. O clima de livre comércio foi substituído por sinais do protecionismo e pelo mundo do cada um por si, devido ao populismo e intolerância. Eu chamo esse período dos últimos dez anos de desglobalização. O comércio internacional, por exemplo, começou a cair. A livre circulação de bens e de serviços, também começaram a cair. E ao mesmo tempo aumentaram as restrições no intercâmbio de universidades, no mercado de trabalho.

O que a desglobalização está provocando de malefícios para a humanidade?

Estamos tendo uma perda de eficiência da economia muito grande. Num momento em que uma empresa como a Starbucks tem que comprar o papel que envolve os canudinhos de uma fábrica em Ohio, em vez de comprá-los em uma fábrica na Tailândia, por uma fração do preço que paga nos Estados Unidos, isso gera desemprego no local onde anteriormente a empresa tinha sua operação. E isso onera a plataforma de custos das empresas, afetando seu balanço patrimonial. Na última sexta-feira 27, quando se anunciou o PIB americano, de 4,1% de expansão no trimestre, todo mundo ficou de olho arregalado, mas as bolsas caíram. E não foi só por causa do efeito das ações do Facebook e Twitter. Mas também porque há a idéia de que haverá uma adequação do PIB americano por conta da guerra comercial desenvolvida por Trump e essa é uma das facetas da desglobalização. Com a guerra comercial que vem por aí, quem perde mais são os países que tem grandes empresas transnacionais e nenhum país tem tantas empresas transnacionais como os EUA.

O senhor diz ainda no seu livro que o Brasil também teve um grande um ciclo populista e protecionista. Como foi esse processo?

Tivemos um ciclo populista e protecionista de 2003 a 2016, durante os governos do PT. E por que esse período foi lamentável? Em primeiro lugar, porque o mundo esteve muito bom para o Brasil e não se aproveitou as chances que nos foram dadas. Se levarmos em consideração o grande ciclo favorável das commodities, os grandes estoques de liquidez disponíveis no mundo para serem aplicados em países com pouca poupança, como era o caso do Brasil, e também as vantagens comparativas que temos em produtos como a soja, poderíamos ter aproveitado esse vento de cauda para ter feito as reformas estruturais e nós não as fizemos. E não fizemos por quê? Porque o governo teve a sensação de que os bons tempos iriam perdurar para sempre. E isso fez com que os governos petistas não mexessem em problemas cruciais, como a Previdência e as questões trabalhistas, o que nos deixou em continuado atraso, vivendo esse grande ciclo populista.

E o ciclo protecionista?

Também durante os governos petistas vivemos o renascimento das antigas teses de substituição de importações, com a idéia de desenvolver uma cadeia de produção vertical em todo o território nacional e que, para isso, deveríamos dar incentivos aos chamados campeões nacionais. O Brasil voltou a adotar uma estratégia econômica parecida com a que foi adotada nos anos 40 ou 50, ou mesmo no período nacional-desenvolvimentista do regime militar. É muito parecida a filosofia econômica do PT com a adotada pelo governo militar. E um dos legados disso foi ver como o Brasil diminuiu sua participação no fluxo do comércio internacional. Tudo o que o Brasil exporta e importa — e que chegou ser de 2,5% do comércio mundial — agora é de 1%. Se fizermos uma radiografia do nosso comércio, vamos perceber que tudo o que o Brasil importa, somado ao que exporta, dá 22% do nosso PIB. Das 15 maiores economias do mundo, é o menor contingente em relação ao PIB.

O período petista representou, então, um retrocesso?

Foi uma oportunidade desperdiçada. Deveríamos ter feito as reformas internas e, sobretudo, a reforma na nossa inserção internacional. Reforma que levasse nosso comércio ao patamar de 35% a 40% do PIB, com a adoção de uma política voltada para a ampliação das exportações e importações, assinando novos acordos comerciais.

Dos candidatos a presidente que estão aí, quem ameaça o nosso melhor desempenho internacional?

Quem continua defendendo o nacional-desenvolvimentismo como alternativa é o PT, PCdoB, PSol e às vezes Ciro Gomes, que tem um discurso um pouco pendular. A não ser que ele esteja utilizando a estratégia do violino: pega com a esquerda, mas toca com a direita. Já o Meirelles, o Alckmin e o Bolsonaro/Paulo Guedes, têm adotado uma retórica mais liberal de inserção internacional. Eles entendem melhor as necessidades do dinamismo do nosso comércio.

O senhor afirma que, além dos Estados Unidos na era Trump, também a Europa tem se tornado mais protecionista. De que forma isso está acontecendo?

O protecionismo da Europa é mais sofisticado. As tarifas na União Européia até estão caindo, mas eles têm muitas barreiras fitossanitárias e barreiras técnicas, que acabam funcionando como protecionistas. Vou dar um exemplo. Exportação de carne de gado. Eles exigem a rastreabilidade, desde o momento do nascimento do animal, com chip subcutâneo, para o acompanhamento em real-time da sua saúde. Fazem exigências enormes. Ou então eles dão subsídios para seus produtores e isso torna os produtos dos concorrentes quase que inviáveis.

O senhor avalia que a tendência é da China se tornar a maior economia do mundo, superando os EUA. Então o Brasil deveria se aproximar ainda mais da China?

Já estamos muito próximos da China. É o nosso principal parceiro comercial e provavelmente vamos fechar 2018 com exportações para a China que representam quase o dobro das nossas exportações para os EUA. Para a China, vendemos muita soja, minério de ferro, petróleo. Mas é importante perguntar para os candidatos a presidente que estão aí qual é sua política para a China? Além de parceiro comercial, a China cada vez mais é fonte de investimento estrangeiro direto. Nesses processos de fusões e aquisições, os chineses estão comprando muita coisa no Brasil. Ainda é um dos poucos países do mundo que podem atuar como fonte de empréstimo governo a governo, porque isso quase não existe mais no mundo. Existia nos anos 70 e 80, quando o governo americano e o governo japonês faziam empréstimos-ponte. Isso só os chineses fazem hoje. E como os chineses precisam ter garantias para seu processo alimentar, é natural que seus investimentos também venham mais para o Brasil. Os candidatos a presidente precisam saber lidar com a China.

Nessa guerra comercial que os EUA começam a fazer, o Brasil pode sair como perdedor?

Pelo contrário. Nos próximos dois anos e meio, a guerra comercial travada pelo Trump trará mais benefícios do que malefícios para o Brasil. Trará benefícios porque hoje os chineses compram R$ 14 bilhões por ano em soja dos EUA. E se os chineses retaliarem os americanos na soja, o produto tem que ir de algum lugar. E pode ser do Brasil e da Argentina. 

Um dos legados da política nacionalista dos governos do PT foi ver que a participação do Brasil no comércio mundial caiu de 2,5% para os atuais 1%

O mundo não está ruim para o Brasil. Há uma demanda aquecida por commodities e há um grande estoque de dinheiro no mundo sedento por aplicações em mercados emergentes. Os grandes centros internacionais de liquidez, como China, Japão e países Árabes, querem diversificar seus investimentos. Temos espaço agora para correr atrás na atração desses capitais. Provavelmente, teremos que intensificar nosso processo de privatizações e de projetos de parcerias-público-privadas. Uma das características umbilicais desse nocivo processo de desenvolvimento nacionalista do governo petista entre 2003 e 2016 foi a de cultivar a idéia de que poderíamos fazer tudo por meio da liderança do Estado.

O que o novo presidente pode fazer para melhorar a inserção do Brasil no comércio internacional?

É indispensável uma maior promoção do Brasil no exterior. Nossa presença física em vários mercados é inadiável. Ter agências de promoção de negócios em Cingapura, Xangai, Londres. Poderíamos aproveitar melhor nosso patrimônio no exterior. O Brasil tem um imóvel gigantesco em Nova York, na rua 79. E para o que serve aquilo? Para o embaixador dormir. A embaixada deveria ser uma agência de promoção do Brasil.

E não podemos repetir erros do passado, certo?

O mundo está, mais uma vez, dando uma chance para o Brasil. O que poderia ser negativo, como a guerra comercial, nosdará oportunidades para novos negócios. Eu não digo que estamos entrando num dia de sol perfeito, mas estamos com boas chances de crescer no comércio internacional e alavancar nossa economia. Já tivemos várias oportunidades e perdemos quase todas. Vamos perder mais uma chance ou vamos aproveitar que nossas commodities serão valorizadas e que há um grande volume de recursos para investir nos países emergentes? Não podemos perder essa nova chance.

Considerado de direita na Coreia do Sul e de esquerda na Inglaterra, economista critica rumo das políticas brasileiras e defende protecionismo nos países emergentes

Regiane Oliveira – El País – São Paulo – 15/01/2018

Ha-Joon Chang,especialista em economia do desenvolvimento da Universidade de Cambridge

Você se considera de esquerda? Mesmo acostumado a dar entrevistas, essa pergunta ainda faz gaguejar Ha-Joon Chang, professor de economia da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, que se tornou conhecido por expor os problemas do capitalismo. “Bem…eu possivelmente sou”, respondeu um pouco reticente o acadêmico, como quem confessasse um pecado. Para ele, no mundo polarizado de hoje, admitir-se de qualquer tendência ideológica pode significar uma sentença de morte para um potencial diálogo. Além disso, em diferentes países, a percepção de direita e esquerda é diferente. “Na Coreia do Sul e Japão, por exemplo, o tipo de política industrial que defendo é considerada de direita. Já na Inglaterra, onde vivo hoje em dia, é uma política de esquerda”, afirmou o autor sul-coreano do best-seller Chutando a Escada: A Estratégia do Desenvolvimento em Perspectiva Histórica (Editora Unesp), que veio ao Brasil participar do Fórum de Desenvolvimento, em Belo Horizonte. Ha-Joon Chang conversou com o El PAÍS sobre polarização política, história econômica e o futuro do sistema econômico mundial, que, para ele, não é nem capitalista, nem socialista.

Pergunta. Como a polarização política afeta o desenvolvimento econômico?

Resposta. A polarização é a pior coisa que pode acontecer para a economia. Tudo se torna simbólico. Você começa a se opor a determinada política simplesmente porque ela está associada a um partido de esquerda ou direita. Os debates estão se tornando cada vez mais difíceis. Ambos os lados, ao invés de debater, gritam uns com os outros. Eu gosto de me descrever como um pragmatista. Não importa de onde vem determinada política para o desenvolvimento econômico, contanto que ela funcione.

1. Desde o Consenso de Washington, no final da década de 1980, muitos países pobres abraçaram as recomendações internacionais para propagar o livre comércio como uma das formas de combater a miséria e se desenvolver. Como você avalia o resultado dessa medida?

R: Hoje, quando olhamos para os países ricos, em sua maioria, eles praticam o livre comércio. Por isso, é comum pensarmos que foi com esta receita que eles se desenvolveram. Mas, na realidade, eles se tornaram ricos usando o protecionismo e as empresas estatais. Foi só quando eles enriqueceram é que adotaram o livre comércio para si e também como uma imposição a outros Estados. O nome do meu livro, Chutando a escada, faz referência a um livro de um economista alemão do século XIX, Friedrich List, que foi exilado político nos Estados Unidos em 1820. Ele critica a Inglaterra por querer impor aos EUA e à Alemanha o livre comércio. Afinal, quando você olha para a história inglesa, eles usaram todo o tipo de protecionismo para se tornar uma nação rica. A Inglaterra dizendo que países não podem usar o protecionismo é como alguém que após subir no topo de uma escada, chuta a escada para que outros não possam usá-la novamente.

P: Como se deu o desenvolvimento dos países ricos na prática?

R:Estes países cresceram com base no que Alexander Hamilton [1789-1795], primeiro secretário do Tesouro dos Estados Unidos [que estabeleceu os alicerces do capitalismo norte-americano], defendeu como o argumento da indústria nascente. Do mesmo jeito que mandamos nossas crianças para a escola ao invés do trabalho quando são pequenas, e as protegemos elas crescerem, os Governos de economias emergentes têm que proteger suas indústrias até que elas cresçam e possam competir com as indústrias de países ricos. Praticamente todos os países ricos, começando pela Inglaterra no século XVIII, Estados Unidos e Alemanha, no século XIX, Suécia no começo do século XX, além de Japão, Coreia do Sul e Taiwan…todos estes países se desenvolveram usando protecionismo, subsídios estatais, controle do investimento direto estrangeiro, e em alguns casos, até mesmo empresas estatais.

P: Como esse passado dialoga com as medidas atuais de austeridade, que se tornaram fetiche em todo mundo como promessa de crescimento?

R: A receita de austeridade usada na Grécia é a mesma tentada na América Latina, na África e em alguns países da Ásia nas décadas de 1980 e 1990, e que criou desastrosos resultados econômicos. Investir em política de austeridade é contraproducente. As pessoas que defendem esse tipo de política entendem que, quando você tem uma grande dívida pública, um jeito de reduzir essa dívida é cortar os gastos do Governo a fim de reduzir o déficit fiscal. Mas um jeito melhor de reduzir o déficit é fazer a economia crescer mais rápido. Depois da Segunda Guerra Mundial, a Grã-Bretanha tinha uma dívida mais de 200% de seu PIB [Produto Interno Bruto], mas sua economia estava crescendo rápido. E depois de algumas décadas, isso deixou de ser um problema. Hoje, a Inglaterra tem tentado uma política de austeridade, mais amena que a da Grécia, é verdade, mas também sem sucesso em reduzir o déficit público proporcionalmente a renda nacional. Isso porque o PIB está crescendo muito lentamente. Se você corta os gastos, seu endividamento pode ficar um pouco menor, mas a renda precisa crescer.

P: O país corre o risco de ficar estagnado?

R: Exatamente. O que é incrível é que essa política vem sendo usada várias vezes, como no Brasil nas décadas de 1980 e 1990, e nunca funcionou. Albert Einsteinfalava que a definição de loucura é fazer a mesma coisa várias vezes e esperar resultados diferentes. O problema é que muitos economistas que defendem essas medidas, quando sua teoria não funciona, culpam a realidade. Como se a teoria nunca estivesse errada.

P: Você é bastante crítico da desindustrialização dos países emergentes. Por que é tão ruim ser dependente das commodities?

R: As pessoas têm que entender como é séria a redução da indústria de transformação no Brasil. Nos anos 80 e 90, no ponto mais alto da industrialização, esse setor representou 35% da produção nacional. Hoje não é nem 12% e está caindo. O Brasil está experimentando uma das maiores desindustrializações da história, em um período muito curto. O país tem que se preocupar. E eu não estou dizendo nada novo. Muitos economistas latino-americanos já levantavam o problema da dependência de commodities primárias na década de 1950 e 1960. Quando você é dependente de commodities primárias há uma tendência de que o preço dos produtos caia no longo prazo em comparação com os produtos manufaturados. Além disso, os países dependentes de commodities não conseguem controlar seu destino.

P: Por exemplo?

R: Quando alguém inventa uma alternativa para o seu produto, isso pode devastar o valor de sua economia. A indústria brasileira de borracha foi um grande hit até que os americanos e russos inventaram a borracha sintética nos anos 1930 e 1940. Quando os alemães inventaram a chamada síntese de Haber-Bosch para a produção de amônia, a ser usado na fabricação de fertilizantes, Chile e Peru, que costumavam ganhar muito dinheiro exportando o fertilizante natural guano, que foi o mais valioso fertilizante nos século XIX, tiveram anos de estagnação econômica. Isso sem contar o potencial lento de crescimento das commodities e relação a outras indústrias, como a de tecnologia.

P: Mas o caso do Brasil não seria diferente, já que o país investe em tecnologia na área agrícola, e não só extração de commodity?

R: Para ser justo, eu sei que o Brasil tem tido algum sucesso na área agrícola, como produzir soja no Cerrado, que é uma região muito árida, onde tradicionalmente esta espécie não cresceria. É realmente impressionante. Mas quando você se especializa em soja você não pode aumentar sua produtividade da mesma forma que um país especializado em alta tecnologia, que pode aumentar sua produtividade em 20%, 30% ao ano. Sinceramente, o Brasil é um dos países que parece estar voltando no tempo no seu desenvolvimento econômico.

P: Como você avalia o papel do Estado neste cenário?

R: Ao contrário de outros países em desenvolvido, o Brasil tem a habilidade de fazer as coisas acontecerem por meio da intervenção governamental. A Embraer, por exemplo, é uma empresa de economia mista. A agricultura no Cerrado é subsidiada com recursos do governo. Em vários setores, o país já mostrou que quando quer fazer uma coisa, ele consegue. Infelizmente, os responsáveis por fazerem as políticas públicas parecem que perderam o rumo. Eles basicamente desistiram do modelo de desenvolvimento econômico por meio de um upgradena economia, com investimento em indústrias de alta tecnologia.

P: Onde você acha que a política pública falhou?

R: Eu conheci vários empresários irritados em São Paulo pois as pessoas no Governo não parecem estar preocupadas com o declínio da indústria manufatureira no país. Sei que muitos economistas defendem que não importa se você está exportando soja ou aviões, desde que esteja fazendo dinheiro. E, no curto prazo, isso pode até ser verdade. Mas no longo prazo, é muito ruim para a economia. Além disso, as políticas macroeconômicas têm sido muito ruins para o setor industrial, especialmente a alta taxa de juros, uma das maiores do mundo.

P: No Governo Dilma, vários setores receberam subsídio e mesmo assim, os empresários não pareciam estar satisfeitos. O que faltou?

R: O Governo de Dilma canalizou vários subsídios em alguns setores em particular. Mas isso só foi necessário por conta da política de alta taxa de juros, uma vez que as companhias brasileiras não conseguem competir no mercado global de outra forma. Não sei todos os detalhes. Mas sei que houve erros, corrupção. As metas governamentais também foram determinadas de forma equivocada…sempre privilegiando a estabilidade macroeconômica. Já o declínio da indústria não foi considerado um problema. Focou em ações como Bolsa Família, mas sem prestar atenção em dar um upgrade na economia.

P: A Coreia do Sul pode ser considerada um exemplo de economia que conseguiu dar esse upgrade?

R: Depende de qual Coreia do Sul que estamos falando. A Coreia do Sul depois da crise asiática de 1997 abraçou o neoliberalismo, não tanto como os países da América Latina, mas desregulamentou o mercado financeiro e alavancou políticas industriais. O resultado é que uma economia que costumava crescer 6%, 7%, 8% até 1990, agora está sofrendo para crescer 3%. Isso porque as mudanças que criaram líderes globais na área industrial, automotiva e eletrônica, também produziram baixo crescimento, falta de trabalho e não impediram que estas indústrias migrassem para outros países. E mesmo assim, não tivemos o colapso industrial que se vê no Brasil.

P: Qual foi o papel da educação no crescimento da Coreia do Sul?

R: No começo, a educação teve um papel muito importante. Até os anos 80, era possível alguém de uma família pobre se tornar juiz, governador ou cirurgião. Infelizmente, a partir dos anos 90, tivemos um sobreinvestimento em educação, com o crescimento dos negócios privados. Tínhamos o maior investimento em educação do mundo. Mas hoje, considerando o valor que estamos investindo, e o tempo que os estudantes estão gastando para conseguir suas qualificações…o sistema se tornou bem ineficiente. A mobilidade social caiu muito nos últimos anos, porque as políticas educacionais deixaram de ser coordenadas com políticas industriais.

P: Você comenta que estamos entrando no fim da abordagem neoliberal ao desenvolvimento. O Brexit seria um exemplo desse começo do fim?

R: Poderia ser. Mas temos que considerar que há três tipos de pessoas que  votaram pelo Brexit. Um deles são os liberais que votaram para se livrar das regulamentações impostas pela União Europeia. Há ainda o grupo anti-estrangeiros e anti-imigração. E um terceiro grupo, os trabalhadores no Norte da Inglaterra, que já foi o centro produtor do país, e que experimentou uma desindustrialização massiva. Estas pessoas perderam seus trabalhos, e agora culpam trabalhadores da Polônia, Romênia e Hungria pela sua sorte. Podemos dizer que é o começo do fim no sentido em que isso aconteceu com a insatisfação que muitas pessoas têm com a globalização e o livre comércio.

P: Há algum lugar onde estaria sendo gestada uma solução para o modelo de desenvolvimento econômico dos países?

R: Cingapura é hoje o exemplo mais bem sucedido de um país com desenvolvimento pragmático e não ideológico. Quando lemos sobre Cingapura nos jornais The Wall Street Journal e na revista The Economist sempre ouvimos falar da política de livre comércio e o acolhimento positivo que o país tem com o investidor estrangeiro. O que é verdade. Mas não se fala que 90% das terras do país são de propriedade do Governo; 85% das casas são de propriedade do governo; e 22% do PIB é produzido por empresas públicas. Eles têm um modelo pragmático de economia, que mistura elementos do capitalismo de livre mercado e do socialismo. Eles não são capitalistas, nem socialistas. São pragmatistas. Uma de minhas frases favoritas é de Deng Xiaoping, o ex-líder Chinês: “Eu não ligo se o gato é preto ou branco, contanto que seja bom em pegar ratos”. Isso é o pragmatismo.

Para Heloisa Starling, ditadura levou à associação entre Forças Armadas e práticas violentas, mas entre os princípios militares está a compaixão

Naief Haddad – SÃO PAULO – Folha de São Paulo – 20/08/2018

Historiadora com extensa produção sobre o período republicano do Brasil, Heloisa Starling diz que é preciso dissociar o candidato de extrema-direita Jair Bolsonaro (PSL) dos valores militares.

Entre esses valores, afirma ela, está a compaixão das campanhas humanitárias. “O que Bolsonaro defende são princípios autoritários.”

A historiadora Heloisa Starling em seu apartamento, em Belo Horizonte – Alexandre Rezende/Folhapress

A professora de história da UFMG (Universidade Federal de Minas Gerais) também comenta a hipótese de a candidatura Lula (PT) ser impugnada. Para ela, caso consiga transferir grande quantidade de votos para o vice, Fernando Haddad, Lula vai se equiparar a Getúlio Vargas no poder de mobilização da sociedade.

Starling aponta ainda falta de nomes de peso político na disputa. Ciro Gomes (PDT) e Geraldo Alckmin (PSDB) “se apresentam mais como gestores do que como lideranças capazes de pensar o país”.

Brasil: uma Biografia”, livro seu e de Lilia Schwarcz, foi lançado em 2015. Acabou de sair uma reedição com um texto complementar. Por quê?

Os editores da Inglaterra e dos EUA pediram uma atualização para falar do impeachment [de Dilma Rousseff]. Não faria sentido que esse complemento saísse lá fora e não no Brasil.

Mas há outra razão. Quando lançado, o livro terminava falando do Brasil como um país de democracia consolidada. O problema era consolidar a república. Dois anos depois, [esse quadro] não era mais assim. Tinha um erro ali porque a democracia entrou em crise.

Se você olhar a bibliografia até aquele ponto, verá que os principais autores diziam que a democracia brasileira era recente, mas estava estabilizada. Houve, então, necessidade de retomar a discussão e dizer: “Olha, não é bem assim”.

O que quer dizer com crise da democracia? 

Existe a emergência de setores favoráveis a governos autoritários, setores de extrema direita.

O segundo ponto é o desequilíbrio na distribuição dos poderes. Há uma grande retração do Executivo. O Legislativo, por razões de corrupção, fisiologismo, incompetência, também se retraiu.

O Montesquieu [filósofo francês que viveu entre 1689 e 1755] tinha razão: o poder é intrusivo. Se não tiver limite, cresce e invade as outras áreas. É o caso do Judiciário. O equilíbrio democrático pressupõe que Judiciário, Legislativo e Executivo freiem uns aos outros. Quando dois deles ficam muito frágeis, o poder vai embora. É um problema para a democracia porque atinge a liberdade e a Constituição.

Há ainda um outro elemento, que é a disseminação em setores da sociedade da convicção de que a política não vale a pena e que as pessoas devem se voltar para si mesmas, exigindo que os seus interesses pessoais sejam garantidos. Esse é um caminho para governos autoritários.

Há nesta corrida eleitoral um candidato, Jair Bolsonaro (PSL), que é capitão reformado e defende os valores militares. Pode comentar esse anseio dos militares pelo poder político?

Eu não considero que o Bolsonaro defenda os valores militares, que são de outra natureza, como coragem ligada à defesa da pátria diante do inimigo externo e compaixão que conduz à realização de campanhas humanitárias. O que ele defende são princípios autoritários.

O fato de termos vivido a ditadura militar nos levou a associar as Forças Armadas às práticas violentas e autoritárias. Eu acho que não é isso.

O que acontece é um desvio perigoso. Durante nossa história republicana e a partir do momento em que as Forças Armadas se entendem como gente, existe um traço permanente que é o intervencionismo militar. Sair do seu campo profissional específico para se meter na política.

Há uma consequência imediata desse intervencionismo na vida pública nacional: militar é treinado para a guerra. Então na hora que ele se transfere para política, é difícil encontrar um militar que aja de forma não-autoritária porque se você é treinado para o conflito da guerra, faz uso da violência e não pode discordar de ordens, você tem de obedecer. Afinal, sua vida está em risco.

As Forças Armadas intervêm na história política brasileira de duas maneiras: ou por meio de golpes ou com candidaturas. Lembre-se das candidaturas de Eurico Gaspar Dutra, general, ou do Henrique Teixeira Lott, marechal, um posto de oficial general também, só que na Aeronáutica. Bolsonaro não se encaixa nesse perfil, é uma novidade.

Como assim? Ele é um capitão, não se tem notícia de um capitão, que é um grau intermediário na hierarquia militar, candidatar-se à Presidência. Além disso, ele tem uma história militar sobre a qual há muitas dúvidas.

Existiu um outro capitão do Exército com papel na vida política brasileira: Luís Carlos Prestes. Mas com uma trajetória militar e um tipo de reconhecimento dentro das Forças Armadas muito diferente, tanto por conta do seu talento como engenheiro, quanto da sua participação em ações militares de dimensões quase épicas, como a marcha da coluna Prestes.

Bolsonaro pode ter adesão de parte das Forças Armadas, sobretudo na tropa, mas não representa os valores militares. Tampouco subverte a hierarquia das Forças Armadas. Imagino os generais, almirantes e brigadeiros votando no Dutra ou no Lott, mas não consigo imaginá-los apoiando um capitão como Bolsonaro.

Existe um risco real para a democracia em uma eventual vitória dele? Sim. Ainda não vi o Bolsonaro defender nenhum valor democrático. Todas as propostas que tem feito são referentes à supressão de direitos, à disseminação de violência e à extinção de instituições fundamentais.

Como avalia a estratégia do PT de manter o Lula candidato, mesmo na prisão? É um plano que mantém Lula nas manchetes, dá a ele alta visibilidade, mas é de alto risco. O que PT e Lula vão fazer no dia seguinte à eleição se a estratégia der errado?

Se olhar para a história do Brasil, há uma situação parecida. Quando Getúlio Vargas renuncia para não ser deposto por seus ministros militares, no final do Estado Novo [1945], ele se isola. É quase como se estivesse exilado em São Borja (RS). Aí vem a campanha eleitoral, e Vargas tem dificuldade de decidir quem apoiar. Acaba escolhendo Dutra, que é do partido dele, o PSD.

Faltava meia hora para o encerramento do último comício do Dutra quando chegou ao palanque um emissário de Vargas, com uma declaração de apoio ao Dutra. Ainda restavam cinco dias de campanha, tempo suficiente para inundarem o país de cartazes, com a foto de Vargas e um texto direto: “Ele disse: Vote em Dutra!”. A rigor, não precisava nem da foto: “Ele”, com maiúscula, todo mundo sabia quem era. O Dutra ganha.

Foi a única vez na história do Brasil em que se conseguiu fazer transferência de votos em um espaço de tempo curto com tanta competência.

A população era menor, mas, guardadas as devidas proporções, há semelhança com o alto risco do Lula. A diferença é que Vargas estava em um autoexílio, e Lula está preso. Conseguirá transferir tantos votos para o Haddad? Essas eleições vão mostrar se o Lula está no mesmo patamar de Vargas.

No mesmo patamar em relação à influência? Na capacidade de mobilizar a sociedade e de ser uma liderança política de magnitude. Embora o Vargas não estivesse preso, estava em situação de isolamento, afastado da cena principal. Não são situações iguais, mas há elementos que são análogos ao que estamos vivendo hoje.

Uma característica incomum desta eleição é a indefinição. A um mês e meio do primeiro turno, quatro ou cinco candidatos aparecem com chances razoáveis de avançar para o segundo turno. Além disso, o percentual de eleitores indefinidos é alto. Lembra-se de momento semelhante na história da democracia brasileira? Não. Fala-se muito da primeira eleição depois da ditadura, em 1989, mas existem diferenças: eram muitos candidatos, mas não havia indefinição, e sim disputa política.

As pessoas diziam que iriam votar em Lula, Ulysses, Brizola… Havia o eleitor envergonhado: dizia-se indeciso, mas ia votar no Collor. E não existia esse traço totalitário de rejeição à política. A sociedade debatia opções em torno do conjunto de candidatos.

Hoje, ao lado dessa profunda indefinição, é preciso considerar que talvez o país nunca tenha visto um grupo de candidatos tão inexpressivos como lideranças políticas.

Ciro Gomes, como ex-governador e ex-ministro, e Geraldo Alckmin,também como ex-governador, não têm esse peso? Acho que nenhum dos dois. Tanto não têm peso que se apresentam mais como gestores do que como lideranças capazes de pensar o país. Podem ser mais ou menos conhecidos da população, o que não quer dizer que sejam expressivos. Não me refiro ao grau de conhecimento do personagem.

A Marina Silva tem duas eleições presidenciais, é conhecida. Mas desapareceu ao longo desse processo recente de crise, que seria um momento interessante para que se apresentasse como liderança capaz de apresentar um projeto para o país.

Ministro de FHC lança coletânea de artigos e afirma que avanços do Brasil não começaram em 2003

Flávia Lima – SÃO PAULO – 25/08/2018

Um olhar demorado sobre o governo nos últimos 15 anos de quem esteve por lá nos 15 anos anteriores. Nada escapa ao ex-presidente do Banco Central e ex-ministro da Fazenda Pedro Malan.

Avesso a entrevistas, Malan falou longamente sobre “Uma Certa Ideia de Brasil”, nome do livro que reúne artigos seus publicados no jornal O Estado de S. Paulo entre 2003 e maio de 2018.

Não se furtou a comentar certa insistência do governo Lula em tratar os avanços do país como tivessem começado em 2003. Mas falou também dos ganhos obtidos no período petista e das inúmeras vezes em que alertou, em seus artigos, sobre o perigo dos gastos excessivos.

Às vésperas das eleições, rechaça autoritarismos e salvadores da pátria e avisa: a história é um infindável diálogo entre passado e futuro. Portanto, a “memória do futuro” exige a memória do passado.

O cenário de inflação e juros baixos veio para ficar? 

O fato de termos derrotado a hiperinflação não significa que a inflação muito baixa tenha se incorporado ao DNA do Brasil. Mas a situação é muito mais favorável do que a da Argentina e da Turquia.

Temos combinação de superávits na balança comercial, déficits reduzidos em conta-corrente, reservas de US$ 380 bilhões e investimento direto que continua fluindo. O investidor chinês diz que está olhando horizonte de 25, 30 anos porque acha que o Brasil vai conseguir equacionar seus problemas. Acho que eles estão corretos. Mas há urgências.

Qual é a questão mais urgente?

Lidar com a situação fiscal, e aí há um grau razoável de busca por convergências possíveis. O Brasil é uma sociedade de massas urbana, com legítimas diferenças de opinião e conflitos de interesse.

Há duas formas de lidar com isso: uma é buscar soluções negociadas de compromissos, pois estamos em uma democracia. A outra é o regime autoritário, que, por não ter de lidar com o Congresso e o Judiciário, pode, aparentemente, ser mais eficaz no tipo de demanda que ele resolve atender. Mas não é solução sustentável ao longo do tempo. A ideia de que é possível um messianismo, um salvador da pátria, não serve para o Brasil de 2018.

Pressões por mais gastos não viriam da necessidade de inclusão de uma população gigante cuja maioria estava alijada do crescimento?

É uma legítima pressão numa sociedade democrática. Mas de 1991 a 2016, o gasto público passou de 11% para 20% do PIB, em tentativas de responder a vários tipos de demanda.
O problema é que, quando se faz isso de modo reiterado, com o gasto subindo acima do PIB, se torna insustentável. A não ser que se aumente a tributação ou o endividamento público, que é a tributação sobre gerações futuras.
A nossa sociedade tem uma visão muito cética em relação à ineficiência do governo, mas, ao mesmo tempo, continua achando que ele deve resolver todas as questões, embora não queira aumento de imposto. São escolhas difíceis.
Os países europeus que hoje têm bom padrão de vida se mataram entre as duas grandes guerras. Depois disso, conseguiram administrar esses conflitos sabendo que era do interesse de todos fazer isso por meio de negociações.

Mas nós já nos matamos. Estamos no caminho das negociações? 

Acho que não temos alternativa se não tentar. Desistir de tentar é a barbárie, na área de segurança pública, já visível. Isso tem a ver com problema de prioridades na alocação de recursos escassos.

Não temos prioridades? Achamos que tudo é prioritário. Sob algum sentido é. O Brasil que eu quero é que tenha segurança pública, saúde, educação. Mas um governo tem obrigação de dizer que recursos não são infinitos e, portanto, há escolhas difíceis. Tem uma dívida com trajetória insustentável. Vamos ter que ter uma sequência de superávits primários —a não ser que alguém queira dar um calote na dívida ou reestruturá-la—, e isso exige coisas que precisam ser iniciadas agora.

Por exemplo? A reforma da Previdência. E, no curtíssimo prazo, reduzir a alta taxa de incerteza sobre o que um futuro governo, que o povo escolherá nas urnas, fará.

O motivo da incerteza é o PT? Ele não aprendeu no governo? 

Espero que sim, mas isso tem de se expressar nos termos da campanha. Lula, sob certo sentido, está em sua oitava campanha presidencial. E continua sendo fator determinante apesar de sua situação. Uma qualidade dele: é um grande estrategista político.

Citando o escritor Ivan Lessa, o sr. diz que o Brasil se esquece a cada 15 anos dos últimos 15 anos. Lula, com quase 40% das intenções de voto, é mostra de esquecimento ou de lembrança dos últimos anos?

Pode ser as duas coisas. Tem lembranças, sim, e é óbvio que isso precisa ser reconhecido. A decisão de consolidar os programas de transferência de renda foi correta. Só faltou um pouquinho de generosidade, de reconhecimento da realidade e de não tratar como se tudo tivesse começado do zero a partir de primeiro de janeiro de 2003, o que não foi verdade. Mas o fato é que foi positivo. Mas muita pouca gente no Brasil se dá conta de quão excepcional foi o período de 2003 a 2008 para o mundo.

Mas pode variar de governo para governo o que pode ser feito com esse bônus, não? 

Parafraseando o próprio Lula numa entrevista que deu em 2009: “Nosso erro foi tentar fazer muito mais do que era possível fazer com os recursos disponíveis e, nesse processo, tivemos um enorme desperdício de recursos”.
Acho que foram desastrosas as decisões de construir ao mesmo tempo quatro refinarias no Brasil e comprar mais duas fora, de tentar construir a maior indústria naval do mundo, etc.
Enquanto os termos de troca estão subindo, é possível atuar em várias frentes, mas não é possível fazer isso para sempre. Não fui só eu, mas vários economistas diziam que a situação que vivíamos a partir de 2012 era insustentável. E, de fato, o desemprego chegou a 6% em junho de 2014 porque estava um enorme “pau na máquina”. Mas aquilo teria implicações mais à frente. O objetivo foi alcançado, mas foi uma vitória de Pirro.

No livro, o sr. cita a necessidade de sonhos e alianças. Nosso grande problema são os sonhos ou as alianças?

Lideranças que sejam capazes de fazer esforço para juntar as duas coisas. Tem um amigo que tem um livro que se chama “Você é do Tamanho dos seus Sonhos”.
Acho lindo isso, mas uma vez brinquei com ele: você deveria colocar “do tamanho de seus sonhos e do grau de esforço, gana, garra e persistência que você dedica para torná-los realidade”. Senão, parece que sonhar basta.

Parece que o sr. se ressente da falta de reconhecimento do governo Lula em relação aos avanços ocorridos antes.

Eu não me ressinto. Eu digo no livro que, para o Brasil, seria muito bom dar continuidade àquilo que estava sendo feito. A política que estava sendo feita no início [dos governos petistas] foi submetida a um crescente fogo amigo, mas foi ela que permitiu que o Brasil aproveitasse o cenário internacional favorável.
O ponto de inflexão foi lá para março, abril de 2006, quando saiu o Palocci e apareceu a história de que “gasto é vida”. Entre 2011 e 2017, enquanto o Brasil cresceu 0,5%, em média, o resto do mundo cresceu 5%.

O sr. diz que só em 1940 o PIB nominal americano voltou ao nível de 1929. E o Brasil, quando voltará ao pico de 2014? 

Não vamos recuperar o nível de renda antes de 2020 ou 2021. Não teremos súbita explosão de crescimento. Em especial porque não há um vento a favor internacional. Dependemos do investimento, do consumo, das exportações líquidas. A situação pode mudar se conseguirmos restaurar o clima dos investidores de que o Brasil caminha para resolver seus problemas.

O discurso do Temer quando assumiu foi que a volta da confiança seria rápida. Mas vieram outras coisas também. E faz diferença um presidente eleito —qualquer que seja o resultado das urnas. A escolha das pessoas é muito importante e, nessa área, o governo Temer acertou, ao compor a equipe econômica. Dizem especialistas que havia chance de aprovação da Previdência. Mas ele foi atropelado pelas gravações.

Tivemos uma geração de economistas estudando inflação. A próxima vai olhar o quê?

Implicações do desenvolvimento tecnológico sobre a demanda por trabalho e grau de qualificação de mão de obra e seus efeitos sobre distribuição de riqueza.

Se for convidado, vai voltar ao serviço público? 
Você sabe qual é minha idade? [risos].

O sr. cita o escritor Jorge Luis Borges e as memórias de futuro, algo que pode vir a ser. Qual é a sua? 

É um Brasil que tente compatibilizar a ideia de liberdades individuais, menos injustiça social e eficiência operacional do setor público e maior competitividade internacional no setor privado. Não é fácil. Muitos poucos países do mundo conseguiram isso.
RAIO-X

Pedro  Sampaio Malan, 75

Formado em engenharia pela PUC-Rio, tem doutorado em economia na Universidade da Califórnia, em Berkeley; presidiu o BC e foi ministro da Fazenda entre 1993 e 2002;
preside o conselho consultivo internacional do Itaú

Jessé Souza, Doutor em sociologia pela Universidade de Heidelberg, na Alemanha, e professor da UFABC, Jessé Souza, 58 anos, é um dos mais polêmicos intelectuais brasileiros da atualidade.

Seu último livro, “A Elite do Atraso — da escravidão à Lava Jato” (Editora Leya), tem se mantido no topo das listas dos mais vendidos há oito meses. Nele, o autor defende que o problema principal do Brasil não é a corrupção no Estado, mas a desigualdade, herança direta da escravidão.

O livro é também uma resposta crítica ao clássico “Raízes do Brasil”, de Sérgio Buarque de Holanda, e ao conceito de homem cordial — o brasileiro patrimonialista que não vê distinção entre o público e o privado.

Para Souza, o patrimonialismo é um problema secundário. “Mais de 50% dos brasileiros exercem atividades semi-qualificadas. E essas classes populares são odiadas e desprezadas, como os escravos eram”, disse Souza nesta entrevista à ISTOÉ.

Depois de relançar “Subcidadania Brasileira: para entender o País além do jeitinho brasileiro”, de 2003, o autor agora se debruça sobre os conflitos e privilégios da classe média, tema de seu próximo livro, “O espelho da classe média brasileira” (Editora Sextante), previsto para outubro.

Por Vicente Vilardaga – 17/08/2018

O Brasil vive hoje uma crise profunda. Ela tem uma causa específica?

A característica dessa crise tem a ver com o fato de o Brasil até hoje não ter conseguido incluir a maior parte da sua população nas benesses do mundo moderno. O problema é a desigualdade. Obviamente esse é o grande ponto. E tem uma mentira aí: a que diz que a grande questão que impede que o Brasil seja uma nação desenvolvida e rica, como as nações europeias ou a norte-americana, é a corrupção do Estado. Essa é a principal mentira. Isso foi construído por ideias, por intelectuais, aqui em São Paulo, desde a década de 1930, quando a elite local ficou sem o poder político. Essa elite já era a mais forte, era proprietária das indústrias, das fazendas de café — a semente do que hoje seria o agronegócio. Sem poder político, essa elite precisava criminalizar e estigmatizar o Estado, sobre o qual havia perdido o controle.

Mas o brasileiro não é, de um modo geral, patrimonialista, sempre misturando o público e o privado?

É claro que essa história de patrimonialismo tem um grão de verdade. O grão de verdade é que se rouba no Estado também, ainda que este roubo seja a gorjeta dos donos do mercado. Mas todo o resto é mentira e essas abstrações jurídicas do privado e do público não explicam coisa alguma. A gente está montando uma concepção vira-lata sobre o nosso próprio povo, agindo contra nós mesmos. Olha como nossos políticos são corruptos, então vamos logo entregar a Petrobras de mão beijada para as petroleiras europeias e americanas porque os estrangeiros são honestos. Basicamente a coisa funciona assim.

Então a corrupção não é nosso problema principal?

A corrupção no Estado nunca foi o nosso problema principal. É claro que existe, é claro que se rouba no Estado. Mas se você compara a merreca que a Lava-Jato diz ter recuperado para os cofres públicos com o que realmente se rouba no mercado, é ridículo. Cinco anos passando um scanner na corrupção da Petrobras e você recupera menos do que a empresa pagou de multa para os americanos. As isenções fiscais para latifundiários somam dezenas de bilhões todos os anos. Para os bancos ainda mais. Sem contar a dívida pública, Selic etc. A corrupção feita pela elite de proprietários, pelo agronegócio e pelos bancos e grandes empresas é mil vezes maior, é um milhão de vezes maior do que o roubo do aviãozinho do tráfico, que é como eu chamo o roubo do político.

“A elite do atraso” afirma que a Lava Jato é um embuste. Por quê?

Embuste total. Porque ela serve exatamente para esse tipo de coisa, para denunciar esse roubo da política para tornar invisível o grande assalto do mercado e dos bancos. Por exemplo, quando o Palocci quis falar dos crimes do mercado financeiro, isso não interessa, não interessa ao mercado.Mas os crimes do mercado financeiro são os mais importantes. Isso explica que os bancos tenham os maiores lucros de sua história, com um juro de 6,5% ao ano e o país na maior miséria.

Existe a ideia de que o país sairá melhor da Lava Jato, com uma diminuição da corrupção sistêmica.

Eu não vejo nenhum aspecto positivo na Lava Jato. Inclusive, a maior parte das pessoas, mesmo de esquerda, via de modo ambivalente a Lava Jato, achava que aquilo poderia ter algum aspecto positivo, até porque a esquerda também é dominada por essa coisa do patrimonialismo. Eu não concordo. A corrupção sistêmica está no mercado financeiro.

A esquerda perdeu o atributo da honestidade?

Eu vejo de outro modo. Eu acho que o monopólio da honestidade ninguém tem. É um negócio absurdo achar que porque é de esquerda você tem o monopólio da virtude. Esse é um negócio idiota. O problema é que o tema da corrupção entre nós e agora na América Latina vira uma histeria. A Alemanha ou os Estados Unidos combatem a corrupção de modo cotidiano, sóbrio, é um crime como outro qualquer.

A escravidão persiste no Brasil?

Ela persiste de novas formas. Ela persiste no sentido de que você tem aqui uma multidão, mais de 50% da população brasileira, exercendo atividade semiqualificada. É trabalho manual, é trabalho sem grande incorporação de conhecimento, exatamente como o trabalho escravo. Essas classes populares são odiadas e desprezadas, como os escravos eram. Você pode matar um pobre no Brasil, que não acontece nada. A polícia mata com requintes de crueldade e ninguém se comove porque os pobres são percebidos de modo desumanizado, como os escravos eram. A escravidão perpassa o núcleo da sociedade brasileira. E boa parte da classe média tem preconceitos de senhor de escravo e da elite com relação a esse povo. O que eu tento mostrar é como essa escravidão se torna a base e o centro de tudo que a gente está vivendo hoje. Nós somos filhos da escravidão, isso nunca foi percebido. É como se fosse uma coisa que aconteceu há muito tempo e não tenha mais nada a ver hoje. É o contrário. A escravidão continua. Para mim, essa desigualdade doente de hoje vem da escravidão.

A desigualdade é que cria o subcidadão brasileiro?

O Brasil é um país doente, patologicamente doente pelo ódio de classe. Isso é o mais característico do Brasil: o ódio patológico ao pobre. É a doença que nós temos. A gente nunca assumiu a autocrítica de que somos filhos da escravidão, com todas as doenças que a escravidão traz: a desigualdade, a humilhação, o prazer sádico na humilhação diante dos mais frágeis, o esquecimento e o abandono da maior parte da população. Esse é o grande problema brasileiro. O resto é bobagem.

O complexo de vira-lata é uma dessas bobagens?

Essa história de vira-lata está ligada ao tema da corrupção como sendo a questão mais importante, obviamente. Quem é o vira-lata? É o brasileiro que supostamente herda de Portugal o “vírus cultural” da corrupção, como se fosse uma singularidade nossa e que se imagina, portanto, como inferior em relação aos europeus e americanos tidos como “honestos”. Esse é o “vira-latismo” brasileiro montado pela elite e pelos intelectuais cooptados por ela. Foi dito aos brasileiros que eles são marcados desde o berço pela corrupção. Imagina uma loucura dessas. Claro que você ouviu isso desde os cinco anos na escola, o seu pai contou isso e aí você acredita nessa bobagem. Isso tem a ver com o tema da corrupção só no Estado, claro. Para você montar esse tema da corrupção e aí criminalizar o Estado e a política, quando interessar ao mercado e seus donos. Esse é o ponto. É para isso que a história de vira-lata serve.

E qual é a posição da classe média nessa história?

A classe média é a classe do privilégio. Qual é o privilégio da classe média? O capitalismo tem dois grandes capitais. O dinheiro, obviamente, o capital econômico. E o conhecimento. Não tem nada no capitalismo que se faça sem conhecimento, tão importante como o dinheiro. A produtividade do capitalismo depende do conhecimento, da ciência, da tecnologia. Para exercer qualquer função no Estado ou no mercado você precisa ter conhecimento incorporado. O que explicita a gênese da desigualdade é a reprodução de privilégios, desde a família. A reprodução de privilégios que é feita na classe alta, ou seja, na elite de proprietários, é a reprodução da sua propriedade por amizades, casamentos e relações pessoais. Na classe média você reproduz outro privilégio, que é o conhecimento valorizado, mais invisível que o dinheiro, o qual exige disciplina, capacidade de concentração e pensamento abstrato, que são pré-condições recebidas pelo indivíduo da classe média. É o que as classes populares não têm. Para ter o conhecimento valorizado você precisa também que seu pai tenha algum dinheiro para pagar um colégio bom e para você não precisar trabalhar. Entre nós, as classes populares começam a trabalhar com 12 ou 13 anos.

O brasileiro se coloca numa posição de inferioridade?

Existe um racismo e o racismo não é só a cor da pele. O que é o racismo? É você separar a humanidade em humanos e sub-humanos. É essa operação que faz o racismo. A gente só vê a questão da cor da pele porque é a mais visível. Mas você tem as culturas que são tidas como superiores, como humanas, e as das classes populares, vistas como sub-humanas.

“A elite do atraso” foi tema do enredo da escola de samba Paraíso do Tuiuti. O que você achou da utilização de seu livro para a realização de um desfile de Carnaval?

Fiquei muito contente. Foi uma das minhas maiores alegrias como pesquisador. É claro que outros autores também eram a base do desfile, mas eram autores que só tocavam no período da escravidão. O desfile teve dois passos, duas épocas, a escravidão como um fato histórico e depois como a escravidão vem persistindo até hoje. E como fato histórico ele cita vários autores. Mas o único livro que trata de como a escravidão vem até hoje era o meu. E obviamente isso me deixou muito contente, muito orgulhoso, porque isso é um sonho de todo intelectual engajado como eu.

Você parece fazer uma espécie de sociologia da fúria. Concorda com essa ideia?

Eu concordo, claro. A raiva é a minha energia, mas o que eu fiz foi transformar essa raiva em indignação. Não é uma raiva de você sair por aí batendo nas pessoas, mas é a indignação de um discurso e de uma intelectualidade que sempre serviu aos interesses dos poderosos. Não se trata de usar o seu conhecimento como o rico usa o dinheiro, como enfeite. O interesse é muito maior do que isso. Conhecimento é uma arma extremamente importante. O conhecimento, para mim, é uma arma política. Ele permite chacoalhar, dizer certas coisas para que as pessoas possam se proteger melhor e não ficarem tão indefesas.

ENTREVISTA | RICARDO ANTUNES

Por Marcelo Menna Barreto – EXTRACLASSE.ORG.BR

Ricardo Antunes é considerado um dos principais sociólogos do trabalho no Brasil e há dez anos leciona em um curso sobre trabalho e imigração na Universidade Ca’Foscari de Veneza, onde tem acompanhado de perto os fluxos migratórios na Itália. Titular da cátedra de Sociologia do Trabalho na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), autor de livros publicados nos Estados Unidos, Inglaterra, Holanda, Itália, Argentina, Venezuela, Colômbia e Espanha, Antunes fala nesta entrevista sobre o seu novo livro O Privilégio da Servidão – O novo proletariado de serviços na era digital, publicado pela Boitempo. De forma entusiasmada, por vezes indignada, o autor aborda as transformações das relações de trabalho no Brasil do período da redemocratização ao impeachment de Dilma Rousseff e os dois anos de Temer, que identifica como contrarrevolucionário e terceirizado. E enumera os problemas da Indústria 4.0, a era do trabalho digitalizado, que considera a nova forma de escravidão do século 21. “Na escravidão o senhor de terras comprava o escravo de um traficante. No mundo moderno, a empresa aluga de outra empresa o trabalho de homens e mulheres”, compara.

Extra Classe – Em uma passagem do seu livro o senhor diz que vivemos um período excepcional da nossa história. Como é a realidade desse laboratório social que o senhor descreve?

Ricardo Antunes – Estamos em um período, digamos, inusitado na história desde o século 19. Estivemos, entre 2009, 2010 e 2011, numa era de rebeliões em todo o Oriente Médio, a partir da Tunísia e Egito, e nos principais países do Ocidente, avançado pela Inglaterra, França, Portugal, Espanha, e Estados Unidos com o Occupy Wall Street. Foram muitas manifestações que mostravam que o cenário social vinha mudando. Aquele cenário anterior de representações partidárias e sindicais, dando conta da totalidade das forças sociais sinalizava uma crise profunda e até mesmo esgotamento. Mas é tão espetacular esse período que a era de rebeliões não se converteu em uma era de revoluções.

EC- Como assim?

Antunes – Uma era de rebeliões que não se converteu em uma era de revoluções anticapitalistas. Houve revoluções democráticas em vários países do Oriente Médio, mas o mais surpreendente e mesmo trágico deste cenário é que esta espetacular era das rebeliões se metamorfoseou numa era de contrarrevoluções. Estamos vivendo hoje um cenário abertamente contrarrevolucionário.

EC – Quais são as evidências?

Antunes – O sociólogo Florestan Fernandes usou o conceito da contrarrevolução preventiva, mesmo quando não há o risco das revoluções. Ele pensava na América Latina. Nós estamos vivendo um cenário mundial de contrarrevoluções preventivas mesmo quando não há o risco das revoluções socialistas ou anticapitalistas. Então, por exemplo, um sinal desse cenário, Donald Trump, nos Estados Unidos. Trump mudou todo o tabuleiro internacional, um nacionalismo de uma era financeira que fere de certo modo o interesse do grande capital e das grandes corporações que caminhavam em direção a uma Europa unificada, o Nafta, Ásia-Pacífico. Então, de repente você tem um movimento de extrema direita muito forte com base popular que quebra, que começa a mexer nesse tabuleiro. Theresa May, na Inglaterra, tem um processo similar ao Brexit. De repente se rompe com todo o esquema montado para uma Europa unificada. E você tem no cenário mais abertamente político um Emmanuel Macron, na França. E se não fosse Macron, seria Marine Le Pen! Mauricio Macri, na Argentina. Enfim, um cenário contrarrevolucionário, para não ficar só nos países da Europa, com o nazismo se expandindo significativamente na Áustria, Polônia, na Hungria. Enfim, nós estamos em um momento em que a história vive um cenário tenebroso.

EC – É o laboratório social ao qual o senhor se refere?

Antunes – Quando eu falava em laboratório me referia a que todas as janelas estão abertas. Da era das rebeliões à era das revoluções, assim como para a era das rebeliões à era das contrarrevoluções que nós estamos vivendo hoje. É nesse cenário, comandado pela hegemonia financeira profundamente destrutiva, que é marcada uma agressividade neoliberal ainda maior, como se a gente tivesse numa terceira fase ainda mais agressiva do neoliberalismo e onde a revolução, a reestruturação permanente do capital, ou a reestruturação produtiva do capital, se tornou permanente. Estamos na Europa hoje com o debate da Indústria 4.0. Tudo isso levou os capitais a exigirem uma devastação do trabalho em escala global. Não é por acaso que as reformas trabalhistas no Brasil – da contrarrevolução de Temer; na Argentina, de Macri; e na França, de Macron, são muito assemelhadas e tenham ocorrido quase simultaneamente, para não citar outros exemplos. É esse cenário que eu dizia que configura, no momento que eu finalizei esse meu livro, um cenário de contrarrevolução permanente, de amplitude global.

EC – O que vem a ser a Indústria 4.0?

Antunes – Houve a revolução industrial, depois houve a expansão do século 20 para o Taylorismo, a indústria automotiva; depois houve a produção dos anos 1970, 1980, 1990 pra cá, e agora é o momento da quarta revolução industrial, a digitalização das coisas. É a internet das coisas. É digitalizar o espaço fabril, no sentido amplo – pode ser uma fábrica de automóveis, pode ser uma fábrica hospitalar, pode haver uma fábrica da educação. Digitalizando tudo o que você pode digitalizar você vai criando uma massa limitada de empregos mais qualificados e vai criar uma massa imensa de desempregados que não têm condições de suprir esses empregos qualificados que são reduzidos. Qual é o segredo da digitalização, que os capitais não dizem, que a CNI não diz, que as Febrabans não dizem? A indústria 4.0 vai dispensar a força de trabalho e com isso tornar mais lucrativa a produção.

EC – Em seu livro, o senhor aborda as principais mudanças trabalhistas que ocorreram no Brasil desde a redemocratização até o impeachment. Por que a década de 1980 foi o período mais importante dessas transformações?

Antunes – Veja bem, esse período brasileiro é bastante interessante porque ele é muito complexo. Quando nós começamos a redemocratização, depois do fim da ditadura militar, tivemos um período que foi espetacular no Brasil. A década de 1980 foi a mais importante década deste último período. Talvez uma das mais importantes décadas do Brasil ao longo do século 20. Os capitais costumam dizer que a década de 1980 foi uma década perdida. Para eles, talvez tenha sido, mas no caso brasileiro, no ano de 1980 nós tivemos a criação do PT, que na sua proposta inicial era um partido independente e de classe; a criação da CUT, que era uma reivindicação histórica da classe trabalhadora brasileira, que tinha tentado inúmeras vezes formar uma central sindical e via essa proposta ser tolhida; e a criação do MST, organizando os trabalhadores do campo. Só para pegar três exemplos. Foi um período espetacular. O Brasil teve praticamente as mais importantes greves do mundo. Fizemos quatro greves gerais e chegamos à Constituição de 1988, conseguindo criar uma Constituição que, de certo modo, estabelecia um sistema de organização da relação capital e trabalho com alguns traços de civilidade.

EC – Por que setores da esquerda não aceitaram muito bem a Constituição de 1988 à época da promulgação?

Antunes – Aqui eu faço um parêntese. Nós que militávamos, estudávamos e vivíamos na década de 1980 já no sentido social e político achávamos a Constituição de 1988 insuficiente, porque houve um momento em que o Centrão fez um pântano que, digamos assim, comanda até hoje o parlamento brasileiro e impediu algumas medidas mais profundas. Por exemplo, aprovamos o direito de greve, que é uma grande conquista para a classe trabalhadora, mas a regulamentação da greve seria feita posteriormente. Ou seja, caiu no pântano. Mas ainda assim, em 1988 se desenhou um Estado com alguns valores públicos, coletivos e sociais que contraditavam a tendência neoliberal. Isto vigorou até 1989/1990.

EC – Até a era Collor?

Antunes – Sim! Em 1989 houve a eleição que dividiu o país ao meio e a partir dessa divisão, a vitória do Collor, que iniciou o que eu chamei de desertificação neoliberal no Brasil. Collor era uma aberração, como agora estamos perto de novas aberrações. As classes dominantes, quando não têm alternativas sólidas, apelam para aberrações. Nossa classe dominante tem faces fascistas em muito dos seus setores. Veja só: dirigentes da Confederação Nacional da Indústria disseram recentemente que dialogam muito bem e vêem com simpatia a candidatura do Bolsonaro. Basta isso como exemplo.

EC – Como o senhor avalia o período FHC?

Antunes – Se com Collor veio a primeira devastação neoliberal, que foi travada com a sua deposição, a vitória do Fernando Henrique Cardoso trouxe um quadro mais complexo. Com FHC iniciava-se uma fase neoliberal dotada de racionalidade burguesa. Se a fase do Collor foi um neoliberalismo devastador, eivado de irracionalidade da sua conduta, da sua personalidade, FHC foi claro no discurso de posse: eu vou implantar a política do Collor sem as maluquices que ele tentou, sem base nenhuma, e uma personalidade completamente fora dos padrões. A partir daí nós tivemos, de fato, o início da efetiva desertificação neoliberal. Só que para o FHC quebrar a CLT não era fácil. A CLT é uma espécie de Constituição para a classe trabalhadora. Os trabalhadores não sabem bem como é a sua Constituição, mas eles sabem que a CLT traz direitos, décimo-terceiro, descanso semanal, férias, etc, etc, que permitem um salário mínimo, que permitem esses direitos longamente conquistados. FHC não conseguiu quebrar a CLT, a espinha dorsal da legislação protetora do trabalho no Brasil, porque o movimento sindical resistia.

EC – E a era Lula?

Antunes – É curioso. Fernando Henrique faz um primeiro governo e sai bombando. No seu segundo governo, saiu pela porta dos fundos como um vira-latas que leva um pé na bunda, com níveis baixíssimos de popularidade. Não podia fazer aparições públicas, porque era vaiado. O inverso do Lula que fez um primeiro governo em que quase perdeu a reeleição, mas saiu, no segundo mandato, com uma aprovação altíssima. Só não perdeu a reeleição porque é quase impossível alguém perder para o Alckmin (risos).

EC – O que explica a popularidade de Lula naquele momento?

Antunes – O que se deu, em uma palavra, no governo Lula, que eu trato basicamente na parte três do livro é que o Lula tentou e fez uma espetacular política de conciliação de classes. O Lula é um gênio da conciliação de classes, como o Getúlio (Vargas). Pra quem gosta de conciliação de classes, ele é um mito; pra quem, como eu que não gosta, ele não é mito nenhum. Mas ele é um gênio, eu tenho que reconhecer. Ele bota deus e o diabo na terra do sol e faz virar samba. Isto é uma condição que só Getúlio tinha no passado. Não é fácil essa capacidade, mas enquanto o seu governo teve uma expansão econômica, criou 20 milhões de empregos, teve uma política de assistência social muito pífia.

EC – Quais são as suas críticas aos governos Lula?

Antunes – Eu vou dizer como eleitor, não como um analista: votei no Lula não pra dar um pouco a farofa aos pobres. Muitos de nós que votamos no Lula queríamos reforma agrária, controle do grande capital, controle da remessa dos lucros. A gente sabia que não era fácil, mas é muito importante lembrar que o Lula se elegeu com mais de 50 milhões de votos. Ele tinha muito capital político pra dizer: agora vai ser um governo reformista pra valer. É disso que estou falando, nada além disso. E não foi. Foi um governo de conciliação, que trabalhou com a ideia de que o capital ganha muito dinheiro, mas tem que sobrar alguma coisa aqui para os debaixo. Isso funcionou, o Lula tinha uma ideia desde os anos 1970, eu o conheço há muitos anos, que era assim: incrementando o mercado interno brasileiro você aumenta o salário da classe trabalhadora, ela consome e a economia vai se desenvolver. Foi isso que fez com que a expansão econômica do mercado interno brasileiro compensasse a retração do mercado externo.

EC – Onde Lula errou?

Antunes – O Lula transnacionalizou e enriqueceu uma parte importante da burguesia brasileira que agora o pôs e o quer na cadeia. Porque a política de conciliação acabou! Ele faz a sucessora, que ganha a eleição no tranco, prometendo que não ia tomar nenhuma medida destrutiva, mas a sua primeira medida foi nomear o Joaquim Levy para ministro da Fazenda. Atenção! O primeiro convidado não era o Levy, era o (Luiz Carlos) Trabuco. Imagina se a Dilma nomeia o Trabuco, o número um do Bradesco?

EC – O senhor é bastante crítico em relação a Dilma. Por quê?

Antunes – Eu digo no meu livro, a Dilma foi o maior erro que o Lula cometeu. E não foi por acaso. O Lula escolheu a Dilma, obviamente no meu entendimento, como candidata porque ele não poderia ter como seu sucessor uma sombra poderosa e autônoma, por exemplo, um Tarso Genro, que tem luz própria, está num espectro do lulismo, mas é um indivíduo que sabe pra onde ir e como ir. Ele não seria um nome que teria o respaldo do Lula pra ser seu sucessor, como tantos outros não teriam. Por outro lado, a Dilma tinha méritos enormes. Ela é uma executiva poderosa, uma mulher que faz a máquina funcionar.

EC – Mas foi golpeada…

Antunes – Foi um erro gravíssimo entregar o comando político do país a alguém sem nenhuma experiência política prévia. Quando o céu é de brigadeiro, tudo vai bem. Mas quando começam as tempestades, aí… E, claro que a Dilma – eu estou tratando aqui só no plano das subjetividades dos dois, não estou falando nos interesses em volta que isso eu deixo para o leitor buscar no livro – num dado momento diz: agora a presidente sou eu, agora quem vai dar o tom sou eu. E nesse momento, politicamente, começou o acerto neoliberal que ficou com a cara de impostura eleitoral em um momento de crise, com o PT mergulhado em processos de corrupção que marcam toda a história brasileira. O PT não foi o primeiro nem será o último nesse quadro, longe disto.

EC – E o impeachment?

Antunes – Uma aberração! O impeachment foi uma aberração jurídica, um golpe parlamentar. Se a gente supõe que a pessoa sofre um impeachment é porque a pessoa cometeu crime, então automaticamente seria inelegível. Na verdade, ela foi deposta porque perdeu as condições de governabilidade, como se ela fosse um primeiro-ministro. Agora, porque esse quadro complicou? Porque em 2013 a crise chega pesada aqui e também começa a era da devastação sobre o PT.

EC – Como o senhor avalia Temer?

Antunes – É um governo contrarrevolucionário, um governo terceirizado, que teria umas funções básicas: a PEC do fim do mundo, congelar a educação, a saúde, a Previdência; privatizar tudo o que ainda não tinha sido privatizado e devastar a legislação social protetora do trabalho. Daí aprovar a Lei da terceirização total e, por fim, arrasar de vez com a Previdência, o que foi praticamente a única coisa que não conseguiu avançar. Então nós tivemos nesses últimos dois anos a derrogação de 80%, 90% do que foi criado ao longo de lutas operárias desde a década de 1910, consubstanciado depois na CLT. A CLT, aliás, é muito ardilosa. No direito à proteção do trabalho, ela é um avanço. No que diz respeito à estrutura sindical, ela é estatizante e controladora. Carregou essa ambiguidade até hoje.

EC – Qual o saldo disso tudo?

Antunes – O resultado é que desde a redemocratização, quando visualizávamos um estado social e político capaz de ser reflexo das lutas dos anos 1980, chegamos em 2018 com o Brasil se aproximando muito, mas muito celeremente à tragédia social que é a Índia, um país com milhões – não milhares – de miseráveis perambulando pelas ruas, sendo tratados como animais e cuja miséria passa a ser assimilada pelas classes médias, pelos ricos, como natural. ‘Eu quero os miseráveis longe do meu portão’. Então, nós estamos nos convertendo em um país de miseráveis, com uma população cada vez mais empobrecida, com um desemprego estrutural profundo e o trabalho intermitente que é uma farsa. Esta é a “conquista” do Temer e é um tema forte no meu livro, por isso o título O privilégio da servidão. Quem tem trabalho, trabalha e ganha; quem não tem trabalho, não ganha. E como é que vai viver? Ah, é problema seu, não tem mais nem a sopa das 18h pra distribuir para os pobres. Agora é assim: quer a sopa, vai buscar no esgoto. Como eu vi na Índia.

EC – Nessa sua nova obra, o senhor coloca uma luz sobre o trabalho digital, on-line e intermitente. Nessa época de relativização de vários conceitos, o senhor faz questão ainda de denominar esses trabalhadores como o novo proletariado de serviços. Por quê?

Antunes – Porque esse é o elemento novo desses últimos 40 anos. Houve nos anos 1970 e 1980 a tese de que o trabalho estava acabando, que a classe trabalhadora ia desaparecer. Um completo engano. Eu conheço a China, eu conheço a Índia, nós conhecemos a América Latina e o que nós estamos vendo é uma mutação profunda no mundo do trabalho. O setor industrial sofreu retração, o setor agrícola sofreu retração e o mundo dos serviços sofreu uma monumental expansão. Só que não são mais os serviços que nós tínhamos nas décadas 50, 60, 70 do século passado. Hoje, por exemplo, praticamente todos os espaços do trabalho sofreram a invasão do mundo digital. O celular faz com que eu possa ser contratado pra trabalhar, por exemplo, na Inglaterra, onde existe um sistema que hoje já é mundial, o contrato de zero hora. Médicos, advogados, enfermeiros, cuidadoras, zeladores, limpadores, enfim, quase todas as profissões de serviços estão disponíveis por celular. Como o contrato é de zero hora, você não tem a obrigação de atender, nem o aplicativo que ganha uma porcentagem do seu trabalho de te chamar, mas em geral, as pessoas atendem ao chamado. Se não fosse o celular esse trabalho não existiria.

EC – Para surpresa do capital, o trabalho não acabou…

Antunes – O trabalho é visto pelo capital financeiro como um apêndice, infelizmente imprescindível. Se o capital pudesse eliminar o trabalho, teria feito isso há décadas. O problema, o pavor do capital, nesse cenário que nós temos hoje é que o trabalho não desapareceu. Ele é trabalho ultraqualificado, semiqualificado, manual, escravo, semiescravo, análogo à escravidão, infantil. Isso quem nos ensinou foi um velho filósofo, o Marx.

EC – Quais são os problemas das novas formas de contratação pelo ambiente digital?

Antunes – O resultado é um mundo digitalizado, informalizado, em que as plantas produtivas flexíveis exigem um mundo sob o comando financeiro. E a lógica do capital financeiro é gerar mais dinheiro e não importa como. É explorando a classe trabalhadora em todas as suas dimensões, em todos os seus momentos, em todos os seus segundos. Para isso, eu não posso ter legislação social protetora do trabalho. Então, posso ter o trabalho terceirizado – eu fui praticamente o primeiro a dizer no Brasil, que a terceirização é uma forma de escravidão. Eu fazia a seguinte metáfora: na escravidão o senhor de terras, de engenho, comprava de um outro comerciante, o traficante, um escravo ou uma escrava. No mundo moderno, a empresa aluga de outra empresa o trabalho de homens e mulheres. Na escravidão, eu compro, na terceirização, eu alugo. É claro que é uma metáfora, mas mostra a dependência. Diziam que a lei da terceirização era para legalizar a terceirização. A lei da terceirização é a burla da farsa. Querem dizer que agora é legal burlar porque a burla deixou de ser burla e passou a ser legal.

EC – E as questões do trabalho intermitente?

Antunes – As grandes corporações deram pulos no dia em que a reforma trabalhista passou, porque esses grandes grupos podem contratar no dia de pico, nos dias de maior movimento, sábado, domingo, à noite, e contratam os trabalhadores que ficam esperando. Tem trabalho, são chamados. Se ele vai para um almoço das 11h às 15h e depois sabe que tem que voltar das 18h às 22h ele fica direto na empresa, recebendo por trabalho intermitente. O que significa esse trabalho intermitente, esse trabalho flexível, esse trabalho, digamos, terceirizado? Ele só é possível não mais na planta rígida Taylorista e Fordista do passado, mas na planta flexível que inicia a era da acumulação flexível e aquilo que nós chamamos de Toyotismo que se ocidentalizou e ganhou novos componentes, adquirido a partir do Vale do Silício, da Califórnia. Ora, há fotografias hoje de trabalhadores do Vale do Silício que moram nas ruas ou nos carros pra trabalhar porque não têm condições de pagar um apartamento, um quarto, uma pensão nessa área que é caríssima. E em compensação ele não quer perder esse emprego. Então ele coloca o carro lá, monta um banheiro e uma cozinha improvisados. Não é possível isso, não é possível…

EC – Muito se fala de que os trabalhadores têm que se adaptar às novas ondas tecnológicas que cada vez mais impactam o mundo do trabalho. Parte da mão de obra que perde seu emprego por causa das novas tecnologias acaba sendo absorvida em outros campos da economia. E os que não conseguem se adaptar?

Antunes – Miséria, fome, condição abjeta e desumana. É a Índia. Seguindo a lógica do mundo financeiro e nessa reestruturação permanente do capital nós vamos ter bolsões de miseráveis; os fluxos migratórios vão aumentar, norte-sul, sul-norte, leste-oeste, oeste-leste. As massas vão ficar desesperadas e vai ter que ter estados fascistas se fechando, fechando o trabalho.