Economista que comandou a Fazenda comemora sucesso da moeda, mas critica mercado pela captura do patrimônio público

Douglas Gravas – Folha de São Paulo – 23/06/2024

SÃO PAULO

Na visão de Luiz Carlos Bresser Pereira, 89, ter domado a inflação descontrolada que castigava o Brasil antes do lançamento do real é, sem dúvida, o grande mérito do plano econômico que em 2024 chega aos 30 anos.

Mas é preciso também fazer críticas a ele. “As pessoas esquecem, porque ficam só no oba-oba: Sim, o Plano Real foi uma maravilha, mas junto com ele foi feita uma elevação de juros absolutamente alta”, diz o economista, que avalia que o país caiu em uma armadilha de juros e câmbio.

Ainda que considere o saldo das últimas três décadas positivo, o professor emérito da FGV (Fundação Getulio Vargas), que também foi ministro da Fazenda no governo de José Sarney, aponta que a equipe que fez o plano e depois ajudou a compor o governo Fernando Henrique Cardoso adotou completamente a ortodoxia liberal.

Quais são as primeiras lembranças que o sr. tem do Plano Real?

Em 1993, fui visitar [o então ministro da Fazenda] Fernando Henrique Cardoso e disse a ele: se você levar adiante esse plano de estabilização, no ano que vem vai ser eleito presidente da República.

Nem se falava nisso naquela época, mas eu sabia que nós estávamos com uma alta inflação inercial, autônoma da demanda, que aumentava automaticamente porque os agentes econômicos, as empresas, os consumidores, os trabalhadores, todos, indexavam os seus preços formal e informalmente.

Tinha desenvolvido o modelo básico dessa teoria com o economista Yoshiaki Nakano, antes do pessoal da PUC-Rio, com quem sempre me associei nos esforços para combater a inflação. Quando eles fizeram o Plano Cruzado [em 1986], ajudei no que pude. Quando eu fiz o meu Plano Bresser [em 1987], eles também me ajudaram de várias maneiras.

O que ele tinha de diferente dos planos anteriores?

A diferença do Plano Real para o Cruzado e o Bresser é a forma de neutralizar a inflação inercial, era preciso estabilizar os preços sem que ninguém saísse perdendo. Na linguagem dos economistas, que os preços relativos continuassem constantes.

É fácil entender o problema quando você faz um plano de estabilização baseado no congelamento de preços, como foram o Cruzado e o Bresser: se você congela em um determinado dia, quem aumentou os preços no dia anterior fica ótimo e quem ia aumentar no dia seguinte está ferrado.

Por isso, havia uma tabela de conversão que nós fazíamos, a tablita, e isso não existiu no plano Collor, e por isso ele não deu certo. No Plano Real, em vez de usar esse sistema de congelamento, optou-se pela URV [Unidade Real de Valor], um sistema de moeda indexada bolado pelo André Lara Rezende.

Ele escreveu um belo artigo a respeito, uma coisa muito sofisticada, em que se neutralizava, então, a inflação, criando-se uma segunda moeda. E depois, dava-se um prazo para que todas as empresas e as pessoas acertassem os seus preços. Os preços continuavam na moeda em circulação, em cruzeiros reais, mas todo mundo tinha que pôr também o preço em URV. Então, depois que todo mundo teve tempo para fazer esse ajuste, a URV virou real. E com isso neutralizou-se a inércia inflacionária perfeitamente, brilhantemente.

Esse mecanismo foi uma das chaves para o sucesso do plano?

Esse era um sistema que Nakano e eu havíamos pensado em fazer quando eu fiz o meu plano —não o Plano Bresser, que sabia que ia ser difícil e era uma coisa de urgência, feita no meio de uma crise imensa. Mas, quando planejei fazer o segundo, depois que o outro não deu certo, ia fazer uma otimização. O Plano Real foi uma coisa brilhante, uma grande vitória do Brasil, afinal, depois de 14 anos de alta inflação.

O saldo após três décadas, portanto, é positivo?

É preciso dizer uma coisa, que as pessoas esquecem, porque ficam só no oba-oba: Sim, o Plano Real foi uma maravilha, mas junto com ele foi feita uma elevação de juros absolutamente alta, chegando a 45%. Você pode dizer: bom, mas era preciso fazer isso, para desestimular quem quer que fosse e, com isso, também se fez uma espécie de âncora cambial. Então, o câmbio ficou fixado, não é? Graças a esses juros tão altos.

Os juros não precisavam ter sido tão altos?

É difícil saber se precisavam. Agora, o que eu tenho absoluta certeza é que deviam ter sido reduzidos muito mais depressa do que foram. FHC saiu [para disputar a eleição], a equipe que ficou era a mesma. Quando chegou o governo do próprio FHC, toda a equipe que tinha feito o real foi para o governo dele, viraram donos da casa, da área econômica. E mantiveram os juros de maneira escandalosa durante muito tempo.

O plano foi em 1994 e me lembro que em 2010 o Pérsio Arida argumentava que 10% [em termos reais] era a taxa natural de juros, ou seja, com estabilidade de preços.

A partir do Plano Real, o mercado financeiro e os rentistas (e os economistas que trabalham para os rentistas e os financistas) passaram a capturar o patrimônio público. Eles estão, no ano da graça de 2024, portanto 30 anos depois do real, capturando 7% do PIB [Produto Interno Bruto].

Essa é uma herança do Plano Real?

Isso é uma herança do Plano Real ou é uma herança da ortodoxia liberal.
Uma coisa que é importante entender também é que nós éramos economistas heterodoxos —André, Pérsio, Chico Lopes, [Edmar] Bacha e eu. Agora, quando assumiram o Ministério da Fazenda e o Banco Central, eles ficaram completamente ortodoxos, adotaram a ortodoxia liberal completamente.

A única diferença é que André, mais recentemente, a partir de 2015, voltou à heterodoxia. É um homem muito inteligente.

Tenho falado que nesses últimos 40 anos o Brasil é um país semiestagnado. Não posso atribuir isso ao plano. Ou, se quiser, posso atribuir ao plano o fato de que os juros ficaram altos demais, mas o resto, não.

Parte dos economistas que criticaram o plano também tinha uma preocupação com a desindustrialização do país. Esse foi um efeito que se confirmou?

Não pelo plano em si, a não ser pela questão dos juros. Digo há muitos e muitos anos que entramos em uma armadilha da taxa de juros e da taxa de câmbio, algo que eu também chamo de “armadilha da liberalização”. Essa foi uma armadilha que o Brasil caiu e não com o Plano Real.

Caiu antes, em 1990, quando o [ex-presidente Fernando] Collor fez a abertura comercial e financeira.

Outra das críticas na época era que o plano não resolveria os problemas estruturais da economia.
Bom, isso nunca resolveu mesmo, mas não era para resolver também. O Plano Real é bem-sucedido por ter sido feito para acabar com a inflação e ter terminado com ela. Não se pode querer que ele resolvesse o problema fiscal brasileiro, que exige um programa recorrente. Não era para resolver o problema cambial brasileiro, que estava absolutamente mal parado.

O que se pode cobrar dele, e essa é a única coisa que eu cobrei, foi a questão dos juros.

Tem gente que entende o Plano Real como sendo tudo o que aconteceu depois dele. Não é. O Plano Real acabou ali no fim daquele ano de 1994. Ou, se quisermos, ele estava terminado um ano depois da implementação. E tinha acabado com sucesso, ponto.

Luiz Carlos Bresser Pereira, 89
Nasceu em São Paulo. Economista, foi ministro da Fazenda e da Administração Federal e da Reforma do Estado. É diretor do Centro de Estudos do Novo Desenvolvimentismo da FGV (Fundação Getulio Vargas). É autor e coautor de diversos livros, como “Construindo o Estado Republicano” (1994) e “Macroeconomia Desenvolvimentista” (com José Luis Oreiro e Nelson Marconi, 2016)

Autor do best-seller ‘A Geração Ansiosa’ compara o uso das mídias por adolescentes ao vício em heroína

BÁRBARA BKUM

FOLHA DE SÃO PAULO – 24/06/2024

De acordo com Jonathan Haidt, as crianças não estão bem.
Segundo dados da pesquisa mais ampla dos Estados Unidos sobre saúde e uso de drogas, o percentual de adolescentes que relataram ao menos um episódio depressivo grave saltou de menos de 15% em 2005 para quase 30% em 2020. No Brasil, os registros de ansiedade entre adolescentes superaram os de adultos pela primeira vez na história em 2023.

Para Haidt, que é psicólogo e professor da Universidade de Nova York, só há uma narrativa capaz de oferecer a explicação completa do problema, diante de hipóteses como as crises climáticas e econômicas a nível global: o livre acesso a redes sociais e smartphones.

Na última semana, a tese de Haidt ganhou tração quando a maior autoridade de saúde dos Estados Unidos, Vivek Murthy, pediu que plataformas de mídias sociais, como Instagram, TikTok e YouTube, incluíssem um aviso de que o uso pode ser prejudicial à saúde.
A posição de Murthy foi contestada, tanto por lobistas da big tech, quanto por cientistas que apontaram outras hipóteses para a derrocada na saúde mental infantil, e diziam que elas deveriam ser consideradas.

Uma delas é o aumento da consciência sobre saúde mental entre os jovens, que poderia ter aumentado os números de deprimidos e ansiosos. Haidt responde a isso com dados alarmantes de hospitais psiquiátricos, que mostraram aumento em casos de automutilação e tentativa de suicídio. Mas mesmo esses dados são contestados. O jornalista David Wallace-Wells escreveu, no The New York Times, que os índices de suicídio aumentaram em todas as faixas etárias.

Desde 2010, a taxa de meninas de 10 a 14 anos atendidas por casos como esses cresceu 188%, segundo o CDC (Centros de Controle e Prevenção de Doenças dos EUA). Wallace-Wells sinaliza que, em 2011, por causa de uma mudança com a implementação do Obamacare (a expansão da saúde pública nos EUA), indagações sobre saúde mental passaram a fazer parte do pacote de cuidado.

Haidt reúne essas informações e rebate algumas críticas no best-seller “A Geração Ansiosa”, que sai em julho no Brasil pela Companhia das Letras, sob o mote de que houve uma derrocada na saúde mental a partir do momento em que celulares com acesso a mídias sociais se tornaram parte integrante da infância e da adolescência.

Foi por volta de 2010 que a câmera frontal se disseminou nos smartphones, com a chegada do iPhone 4. Dois anos depois, o Instagram passou para as mãos do Facebook, hoje Meta, de Mark Zuckerberg. De 2011 a 2013, a rede foi de 10 milhões de usuários para 90 milhões. Hoje, estimativas do Statista apontam para 2 bilhões de pessoas com contas no aplicativo.

“Quando o smartphone com mídias sociais entra na sua vida, ele vai ficar no centro dela para sempre”, diz Haidt em entrevista à Folha. Com isso em mente, ele sugere que essa entrada demore um pouco mais –um limite de 13 anos de idade para o primeiro celular e 16 para redes sociais.

Assim, segundo ele propõe na obra, seus cérebros passariam pelos períodos mais críticos da puberdade protegidos dos mecanismos viciantes que fragmentam a atenção em troca de pequenas doses de dopamina.

A humanidade viu o surgimento da TV e da internet e seu efeito nas crianças. O que mudou com a chegada do smartphone a ponto de o sr. nomear esse período como ‘a grande reconfiguração’? Pessoas mais velhas sempre temem as tecnologias usadas pelos mais jovens. É razoável se perguntar se tudo isso é um pânico moral. Mas há diferenças.

Observamos que no mesmo ano em que a maioria das crianças passou a usar smartphones, houve o maior aumento já registrado em distúrbios psíquicos.

Em 2012, as estatísticas de saúde mental nos Estados Unidos mudaram drasticamente. Não havia sinal de problema até 2011. Depois, meninas nos EUA e em outros países começaram a dar entrada nos prontos-socorros psiquiátricos.

Não víamos organizações de jovens baby boomers pedindo que programas de TV viciantes não fossem feitos, mas vemos isso na geração Z. É uma emergência de saúde mental.

Então, basicamente, ficamos sem alternativas além dos celulares para explicar a crise. Nos EUA, poderiam haver outras explicações. Mas a tendência se repete no Reino Unido, Canadá, Austrália, Nova Zelândia. Há evidências em estudos correlacionais, longitudinais, experimentais e empíricos.

O sr. menciona no livro que a crise é com os jovens, mas parece que essa mudança social da tecnologia afetou a sociedade como um todo, mudou a relação que temos uns com os outros. Com certeza. No século 20, a pesquisa feita em torno da TV não estabeleceu se ela era uma causa clara para distúrbios psíquicos. Mas as mudanças sociais foram gigantes. As pessoas deixaram de estar com seus vizinhos para ficar em casa vendo TV.

Mídias sociais, por outro lado, não nos tornam consumidores passivos, mas pessoas cheias de opiniões, prontas para reclamar de tudo.

“A Geração Ansiosa” se preocupa em distinguir as mídias sociais da internet como um todo. Por que fazer essa distinção hoje? Um mistério enorme é: por que os millennials estão bem e a geração Z está tão mal se eles também cresceram na internet, com celulares?

Até 2010, quase ninguém tinha smartphone. Eram celulares flip ou tijolões. Não havia Instagram nem câmera frontal e pouca gente tinha internet banda larga. Não se passava o dia no celular em 2010.

Mas, em 2015, ao menos nos países ricos, todo mundo já tinha um celular com câmera frontal. As meninas estavam no Instagram e a internet rápida estava amplamente disponível.

Quando o smartphone com mídias sociais entra na sua vida, ele vai ficar no centro dela para sempre. Mas, para os millennials, isso não aconteceu até o fim da puberdade. Quando você se tornou usuária assídua de Instagram?

Provavelmente lá pelos meus 19 anos. É esse meu argumento. É por isso que você está bem. Bem, eu não sei se você está bem, mas sua geração, os nascidos até 1995, de modo geral, estão bem.

Porque aos 19 anos o seu cérebro já tinha praticamente passado pela puberdade. Mas se você tiver uma irmã alguns anos mais jovem… Ela tem celular?

Tem, mas sem Instagram. O negócio dela é o YouTube. O pior é o Instagram. Mas os shorts [vídeos curtos] do YouTube são horríveis. São terrivelmente viciantes. Não têm benefícios. Esses vídeos de 10 a 15 segundos são pequenas doses de dopamina fácil e barata. Ninguém abaixo dos 18 anos deveria ver isso.

Hoje de manhã [17 de junho], a principal autoridade de saúde dos Estados Unidos [Vivek Murthy] pediu ao Congresso que colocasse avisos em mídias sociais, de que elas podem ser um risco à saúde mental.

Como se fosse um alimento com alto teor de açúcar. Sim, mas se pais decidissem criar seus filhos numa dieta de baixo açúcar, eles poderiam. Se pais quiserem seus filhos fora das mídias sociais, a única forma é vetar a internet como um todo e trancafiá-los. A vida em família, em todo o mundo, é uma briga em torno do tempo de tela.

O sr. diz no livro que há uma dicotomia entre uma parentalidade superprotetora com os filhos no mundo físico, mas permissiva no mundo digital. Qual a relação dessa infância orientada ao smartphone com essa superproteção? Nos EUA e no Reino Unido, nós perdemos a confiança uns nos outros nos anos 1990. Havia histórias de abuso sexual, algumas reais, outras não, e paramos de deixar que nossos filhos saíssem de casa.

Naquele momento, já existiam computadores pessoais. As crianças os adoravam, especialmente os meninos. Todos estavam felizes. Mas esses predadores sexuais não estão nos parquinhos. Eles estão no Instagram.

A internet era segura no começo. Claro que havia conteúdo inapropriado, mas não era opressivo. Até as redes sociais não eram tão ruins. Mas quando surge o feed, o botão de curtida, por volta de 2009 a 2011, ela não é mais uma rede consistente, é uma plataforma.

Cada criança está numa plataforma, fazendo uma performance para o mundo, torcendo para ter o holofote sobre ela.

Vi um artigo no [jornal americano] The Wall Street Journal em que mães de meninas influenciadoras admitiam saber que os seguidores de suas filhas eram homens adultos que se masturbavam para as fotos delas, mas diziam que as meninas precisavam daqueles seguidores. O Instagram está transformando famílias em cafetinas.

Por que a crise de saúde mental da geração Z afeta meninas de forma tão desproporcional? Se você olhar só para os índices de ansiedade, depressão e automutilação, as meninas estavam na frente em 2010. Existe evidência clara que isso está relacionado às mídias sociais.

No caso dos meninos, a conexão com a mídia social é menos clara. Mas depois de publicar o livro, pensei que deveríamos procurar esses meninos e meninas depois de já adultos.

As mulheres continuam deprimidas e ansiosas. Mas os homens estão desempregados e solteiros, porque a puberdade era só videogame e pornografia. Eles não fazem ideia de como flertar e tem problemas para olhar as pessoas nos olhos. Seus cérebros foram moldados por dopamina rápida, então eles são incapazes de trabalhar por uma recompensa a longo prazo.

Pais também são usuários assíduos de mídias sociais e celulares. Será que eles não deveriam se preocupar em ser exemplos melhores, além de regular os comportamentos? Sim, mas não acho que tenha grande impacto. Adolescentes estão 99% focados no que seus colegas estão fazendo e pensando. Eles não se importam com a opinião dos pais. Se eu começar a ler a revista The Economist em casa, minha filha de 14 anos vai começar a ler? Claro que não.

Devemos ser modelos melhores e devemos ter regras claras para uso de celular em família, como durante as refeições. Não leve o celular para a cozinha ou sala de jantar. Nada de celulares pouco antes de dormir.

Mas as crianças não estão nos copiando. Elas estão respondendo à maior força social que uma criança pode encontrar, que é ser incluída.

O sr. propõe marcos de idade para se ter um smartphone [13 anos] e para uso de mídias sociais [16 anos]. Como equilibrar isso com essa pressão social? Há dez anos, a idade média em que se adquiria um smartphone era 13 anos, por aí. No Reino Unido, um quarto das crianças de 5 a 7 anos têm seu próprio celular. Logo nós vamos implantar telefones no útero.

Eu acredito que seja um problema de ação coletiva. Damos celulares às crianças porque todo mundo dá. Os pais estão encurralados, exaustos e desmoralizados. Isso explica o sucesso do meu livro.

Ele está dizendo, “ei, você não está maluco, isso faz mal aos seus filhos”. E podemos sair dessa juntos a um custo de zero dólares.

Por isso a posição da autoridade máxima da Saúde nos EUA é importante. Isso dá suporte aos pais que querem negar acesso ao Instagram aos seus filhos de 10 anos. Ele está sugerindo normas.

Podemos fazer essa reforma com normas e não leis, mas algumas são necessárias.

Como o sr. sugere que essas leis e normas funcionem? Podemos expressar nossa raiva e pedir ação aos políticos. Podemos processar as empresas. E podemos nos organizar coletivamente nas escolas, proibindo os celulares.

Não permitir o uso na aula e pedir que os alunos deixem o aparelho no bolso é como permitir que um viciado em heroína leve a droga para uma clínica de reabilitação, desde que a mantenha no bolso. O vício é tão grave que é necessário trancar os celulares e só devolver na saída.

Apesar de sua restrição a mídias sociais e smartphones, o sr. não parece restritivo com relação ao uso de outros tipos de tela. Existe tempo de tela de qualidade? Com certeza. Ver filmes é ótimo. Se seu filho de 6 ou 7 anos vê uma ou duas horas de TV por dia, sem problemas.

Mas a geração Z nunca tem oportunidade de prestar meia hora de atenção. São sempre interrompidos. A tela em si não é o problema. O problema é a fragmentação da atenção.

JONATHAN HAIDT, 60
Professor da Stern Business School da Universidade de Nova York, é doutor em psicologia social pela Universidade da Pensilvânia e pesquisa os fundamentos da moral em diferentes culturas. Antes de “A Geração Ansiosa”, publicou “A Mente Moralista” (Alta Cult), “A Mente Justa” (Edições 70) e “A Hipótese da Felicidade” (LVM Editora).

Para o especialista em desigualdades, o Brasil tem que estar preparado para arrecadar mais

Adriana Fernandes – Folha de São Paulo, 12/06/2024

Pesquisador da Universidade Columbia de Nova York, o brasileiro Marcelo Medeiros diz à Folha que cortar os benefícios sociais para a população mais pobre deve ser o último item da lista do governo para reduzir as despesas.

Em meio ao crescimento do debate sobre a desvinculação do salário mínimo dos benefícios da Previdência social, Medeiros ressalta que a política do salário mínimo foi responsável pela redução da pobreza no Brasil.

“Vai parar de tentar reduzir pobreza e desigualdade? É isso que o pessoal está propondo? Tem que ser explícito e dizer: olha, nós concluímos que já reduzimos a pobreza demais, a desigualdade demais, e agora é hora de controlar o fiscal”, alerta.

Medeiros diz que há um conflito distributivo gigantesco por trás desse debate. “Não vamos fingir que não existe. “É mais fácil derrubar, tirar dinheiro de pobre, do que tirar dinheiro de rico”, afirma. Na sua avaliação, o Brasil tem que se preparar para arrecadar mais para enfrentar o problema das contas públicas no curto prazo.

O que acha do debate atual no Brasil de revisar gastos dos benefícios sociais?
Economizar dinheiro com pobre é a última coisa que o Estado brasileiro deve fazer. O pobre é quem mais precisa de assistência. O Brasil tem muito lugar para economizar dinheiro antes de economizar com pobre. É óbvio que é preciso aumentar a arrecadação.

É impossível regular o lado fiscal só pelo lado do gasto. É irrealista quem estiver propondo isso. É preciso discutir seriamente como aumentar a arrecadação para não ter que avançar sobre a assistência.

O Brasil precisa de várias coisas. Precisa de uma nova reforma da previdência, porque é o principal gasto público. Então, precisa regular isso. Tem uma série de outros gastos [para revisar]. Precisa revisar, por exemplo, planos de subsídios.

A proposta de desvinculação dos benefícios da previdência do salário mínimo foi colocada para reduzir despesas obrigatórias.

Existe uma confusão sobre o peso que os aumentos dos salários mínimos têm nas contas públicas. Essa confusão ignora que o aumento do salário mínimo eleva a arrecadação previdenciária automaticamente porque um quinto do salário mínimo vira imposto imediatamente. Vira arrecadação previdenciária automaticamente. Como também aumenta a arrecadação dos estados e municípios.

Aumenta, por exemplo, todo o direcionamento de ICMS que existe, os gastos com segurança, educação e saúde.

O seu diagnóstico é que o debate está mal colocado pelo governo?

As contas estão muito enviesadas para quem quer achar problema e não solução. Eu não estou dizendo que políticas não precisam ser ajustadas. Não existe política sem efeito negativo. O que importa é que os efeitos positivos superem os efeitos negativos. No caso da assistência, é muito difícil demonstrar uma conta dizendo que ela tem efeito negativo maior do que positivo. Não pode ter um raciocínio puramente fiscal porque a responsabilidade fiscal tem que andar de mão dada com a responsabilidade social. Separar as duas coisas é um erro grave.

Onde o governo deveria começar a cortar as despesas primeiro?

Essa é uma discussão de como faz a alocação do orçamento público inteiro. É fácil querer cortar em pobre, mas o Brasil gasta muito dinheiro com outras coisas. Tem que aumentar a arrecadação rapidamente. Não se consegue fazer corte fiscal rápido responsável. Se consegue fazer de forma irresponsável. Portanto, o Brasil tem que se preparar para arrecadar mais.

O governo optou em não fazer a reforma da renda primeiro…

Não é que o governo optou. O Congresso está tendo resistência. É uma questão política. Não é uma questão que o governo não quer. Só que o Congresso tem resistência. O Congresso é parte importante do problema. O Congresso não quer enfrentar a responsabilidade gigante que ele tem no controle fiscal brasileiro. E parte do controle fiscal não é só no corte, é também na arrecadação.

Mas esse não é um debate trivial?

Esse simplismo excessivo que é conduzido a discussão fiscal pode ser nocivo para as políticas como um todo. O aumento do salário mínimo foi a principal política de redução de pobreza e desigualdade no Brasil durante mais de uma década. Se parar de ter aumento do salário mínimo, a pergunta é: vai colocar o que no lugar? Ou vai parar de ter responsabilidade social? Vai parar de tentar reduzir pobreza e desigualdade?Tem que ser explícito e dizer: ‘olha, nós concluímos que já reduzimos a pobreza demais, a desigualdade demais, e agora é hora de controlar o fiscal’.

Pode ser, mas tem que assumir a responsabilidade política disso. Eu quero ver quem vai assumir. Porque quem fizer isso vai perder a eleição. E o que vem depois? O ultrapopulismo de violência, segurança etc.

O debate da desvinculação do salário mínimo dos benefícios da Previdência foi puxado agora pela ministra Simone Tebet (Planejamento), mas o próprio ministro Fernando Haddad tem defendido a discussão das vinculações…

[interrupção da pergunta] A pergunta não é se vai desvincular. A pergunta é o que vai botar no lugar, porque foi e ainda é a principal política de redução de pobreza e desigualdade no país.

Não foi Bolsa Família, não. Quem tem que pagar pelo ajuste?

O mercado diz que a questão fiscal é um risco e por isso cobra mais. É uma roda viva?

Aumenta a arrecadação, a pressão fiscal cai. A única maneira de controlar a pressão fiscal no curto prazo é aumentar a arrecadação. Eu entendo que a desvinculação faz parte do processo. E pode ser, pode desvincular. Não existe nada que esteja fora da mesa. O que temos que definir é prioridades. Se for necessário, pode cortar, inclusive, de pobre. Por trás disso tudo existe um conflito distributivo gigantesco. Não vamos fingir que não existe. Tem grupos brigando para ver quem se apropria disso tudo. E o grupo mais fraco são os pobres. É mais fácil derrubar, tirar dinheiro de pobre, do que tirar dinheiro de rico.

Não existem algumas políticas que poderiam ser discutidas e modificadas, como é o caso do abono salarial?

Tudo pode ser discutido. Agora, essas políticas não existem sem razão. As políticas não apareceram do nada. O que tem que resolver de fato é: o Brasil subsidia pesadamente o sistema previdenciário, de alguns grupos e não de todos.

Quais?

Os militares, por exemplo. São pesadamente subsidiados. Não é pouco, não. E eles são a principal categoria do funcionalismo ao lado dos professores.

A mudança no piso constitucional de saúde e educação também está em discussão na área econômica para retirar algumas receitas extraordinárias do cálculo da receita. Qual sua avaliação?

Isso é tipicamente uma escolha política. Eu sei que tem gente que diz que toda arrecadação que fizer está vinculada e aumenta automaticamente o gasto, aí o governo não tem margem. Esse é um problema que o Congresso precisa resolver. No dia que não tiver margem, vai ter que fazer ajuste em saúde. O que vai acontecer: o prefeito vai ter que fechar o hospital. O Congresso vai ter que resolver se vai peitar isso ou não.

O que pode ser cortado?

O Plano Safra, por exemplo, é um imenso subsídio para a soja, para a agricultura brasileira. O tributo sobre investimento de capital é 15%, é muito menor do que o tributo sobre salários. É claro que é complicado. Arrumar dinheiro não é fácil. Tem que fazer uma revisão geral de gasto.

O Brasil tem uma quantidade muito grande de subsídios, que precisa ser passado pente fino nesses subsídios.

Será preciso ter uma nova reforma da previdência para retirar os privilégios antes de retirar a vinculação?

Claro. Controlar o aumento dos benefícios de assistência é o último tópico da lista, quando todo o resto já tiver sido feito. Suponhamos que, hipoteticamente, reduzir o benefício de assistência seria suficiente para fazer o equilíbrio fiscal no Brasil. Haveria reforma da Previdência posterior? Não. Haveria controle das disparidades tributárias gigantescas que o Brasil tem? Não.

É óbvio que tem que começar pelos mais ricos para ter respaldo moral para fazer qualquer outro tipo de reforma.

O Congresso diz que há um esgotamento do aumento da carga tributária?

A insistência do Congresso em recusar isso é parte do problema.

Mas a resistência vem da sociedade, das empresas, do mundo empresarial, dos contribuintes?

Sim, claro. O Congresso é a expressão do mundo empresarial. O Congresso é a expressão disso.

Agora, é ingênuo achar que vai ser possível, por exemplo, com uma nova reforma da Previdência, ter efeito no curto prazo. E o Brasil precisa resolver o problema no curto prazo. Por exemplo, o Armínio Fraga está dizendo isso. O Armínio está certo.

RAIO X
MARCELO MEDEIROS, 54
Sociológo e economista, é professor da Universidade Columbia de Nova York. Um dos mais conceituados pesquisadores da área social, é autor de uma série de estudos que buscam compreender as complexidades dos conflitos distributivos gerados pelas desigualdades e seus mecanismos de reprodução. No livro, o “Ricos e os Pobres” (Companhia das Letras), expõe as razões da gigantesca concentração de renda do Brasil.

Professor de Chicago, Lars Hansen diz que é preciso descobrir formas de encorajar parcerias para preservar a Amazônia

Douglas Gavras – Folha de São Paulo, 31/05/2024

Diferentemente de políticos que se valem dos economistas de Chicago para referendar suas duras críticas ao Estado, Lars Hansen prefere a ponderação: o importante é sempre questionar se o governo pode resolver aquele problema melhor do que o setor privado.

“Há situações, como as mudanças climáticas, que o mercado por si só não consegue resolver e é preciso algum tipo de intervenção. Há outras em que os governos tentam fazer coisas que o setor privado pode executar melhor”, reforça o acadêmico.

Em 2013, ao lado de Eugene Fama e Robert Shiller, o professor da Universidade de Chicago conquistou o Prêmio Sveridge Riksbank em Ciências Econômicas em Memõria de Alfred Nobel (conhecido popularmente como Nobel de Economia), em reconhecimento a estudos de análise sobre preços de ativos, como ações e títulos.

Em meados de maio, o norte-americano participou, por videoconferência, de uma homenagem organizada pelo Insper a José Alexandre Scheinkman, economista brasileiro e professor da Universidade Columbia, em Nova York. Os dois têm estudado o potencial da amazônia para alavancar o crescimento sustentável.

Eles cooperaram, por exemplo, com o professor da PUC-Rio Juliano Assunção em um estudo que calcula quanto o Brasil ganharia ao deixar a floresta se regenerar. “O que descobrimos é que os custos econômicos são bastante modestos para mudar a orientação da amazônia. Agora é preciso encontrar maneiras de fazer com que esses custos sejam compartilhados com outros países”, diz.

Como o sr. vê os discursos de alguns políticos ultraliberais, que dizem se inspirar na Escola de Chicago para questionar a função e o tamanho do Estado?

A história da economia de Chicago tem sido muito impressionante. Quando era mais novo, em um curto intervalo de tempo, creio que de seis anos, quatro dos meus colegas ganharam o Prêmio Nobel.

Os economistas de Chicago levam a economia a sério, no sentido de que ela deveria ajudar-nos a resolver os problemas. Problemas reais.

É claro que há situações, como as mudanças climáticas, que o mercado por si só não consegue resolver e é preciso algum tipo de intervenção. Há outras em que os governos tentam fazer coisas que o setor privado pode executar melhor.

Então, acho que, do ponto de vista de Chicago, sempre é preciso perguntar se o governo pode realmente fazer determinada coisa melhor do que o setor privado. Se a resposta for não, então talvez seja necessário descobrir formas de encorajar o setor privado a ajudar a resolver o problema.

Os economistas acabam pagando a conta de certos discursos vazios?

Não estou dizendo que os economistas de Chicago sempre acertam nos cálculos. Há situações em que é muito importante que haja alguma forma de intervenção governamental, mas você quer entender o porquê disso.

Portanto, a influência de Chicago nem sempre funciona exatamente da maneira correta. Mas creio que é importante tentar garantir que se compreenda o que o privado pode fazer melhor e quando os governos são realmente necessários.

Há uma enorme quantidade de dados disponíveis atualmente para os pesquisadores, isso mudou a forma de fazer estudos em economia?

O ambiente para estudar economia mudou dramaticamente ao longo dos anos. Surgiram diversos conjuntos de ferramentas e métodos para analisar dados, e tudo isso foi positivo. Mas também acho que é muito importante ter bases conceituais para compreender o mundo, que vai além dos dados.

A própria Universidade de Chicago era uma espécie de referência em construir pontes entre uma área e outra, mas as áreas [da economia] tornaram-se cada vez mais especializadas, e tem sido difícil encontrar pessoas com experiência em múltiplos campos.

O pós-pandemia trouxe alguma mudança permanente no funcionamento da sociedade, como se chegou a cogitar durante a crise sanitária?

A pandemia pegou as pessoas de surpresa pela sua magnitude, e ainda há muito aprendizado importante a ser feito, questões que terão consequências de longo prazo, sobretudo se pensarmos no mercado de trabalho.

Antigamente, as pessoas saíam para trabalhar todos os dias, algumas delas viajavam longas distâncias para chegar ao trabalho, e isso era apenas visto como parte da rotina. A crise ensinou o trabalhador a ser produtivo mesmo sem estar o tempo todo no escritório.

Parece que cada vez mais empresas e instituições acadêmicas abriram opções flexíveis de trabalho em casa. Durante a pandemia, tivemos de fazer isso, e acredito que as consequências disso são permanentes, mesmo agora, na busca por um emprego.

O sr. fez alguns trabalhos em parceria com o economista brasileiro José Scheinkman, da Universidade Columbia. Como vocês se aproximaram?

José rapidamente se tornou um dos meus melhores colegas (se ele não tiver sido o melhor), quando estava na Universidade de Chicago. Era possível conversar com ele sobre diversos assuntos. Se observarmos seu trabalho, veremos que as áreas nas quais ele contribuiu são realmente impressionantes.

Fiquei triste quando ele decidiu sair de Chicago, mas mantivemos contato desde então. O fato de ele ser do Brasil é ainda melhor. Não consigo pensar em um economista brasileiro mais importante do que ele neste momento.

Vocês estudaram, por exemplo, os impactos positivos do reflorestamento da amazônia, em lugar de expandir a fronteira do agronegócio. A floresta pode ajudar a financiar a transição verde?

A amazônia é fascinante. O que descobrimos é que os custos econômicos são bastante modestos para que se altere a orientação da floresta.

A agricultura praticada na Amazônia brasileira não é tão produtiva em comparação com a performance do setor, em geral. No Brasil e no mundo. Isso faz com que o custo econômico da transição para atividades alternativas que preservem a floresta tropical não seja alto para a sociedade. É claro que existem desafios importantes em termos de implementação.

É preciso descobrir maneiras de fazer com que esses custos sejam antes de tudo compartilhados com outros países além do Brasil. Temos esperança de descobrir formas de encorajar investimentos externos para ajudar a preservar a floresta tropical. Isso não só ajudará o Brasil mas também o resto do mundo.

O Rio Grande do Sul está enfrentando uma catástrofe climática agora. Como os países podem se preparar para outros eventos assim?

Em termos gerais, acredito realmente que a melhor saída para essa situação é tecnológica.

Desenvolver novas tecnologias que sejam muito mais limpas e produtivas, mas isso leva tempo.

Conseguimos algumas melhorias marginais, mas, se quisermos pensar em mudanças maiores, como a fusão nuclear ou a geoengenharia solar [também chamada de modificação da radiação solar], teremos de começar a fazer coisas agora.

A questão é saber como podemos nos colocar em uma posição em que esse tipo de alternativa tenha maiores chances de sucesso. Esse é um problema no qual estou muito interessado e certamente requer continuar a pensar na redução de emissões.

Os governos nem sempre alocam recursos da maneira mais eficiente. É muito importante que os países mais desenvolvidos invistam em pesquisas e que continuem a descobrir formas de reduzir as emissões, para dar ao progresso tecnológico uma maior oportunidade de sucesso.

Salvar o planeta é o grande desafio que temos hoje?

É um enorme desafio que estamos enfrentando. Suponha que a gente consiga descobrir como lidar com a floresta tropical no Brasil. Isso certamente poderia ser parte da solução, mas há países como a China que ainda estão fortemente envolvidos com a produção de carvão, embora eles estejam fazendo esforços para fabricar carros elétricos.

A Índia tem uma população enorme e, no futuro, poderá também constituir um desafio importante para as alterações climáticas. E economias avançadas, como a dos Estados Unidos, estão envolvidas no consumo de combustíveis fósseis há muito tempo.

Então, como podemos ajudar a incentivar um país a tomar atitudes que sejam do interesse de todos? É um enorme problema, e certamente espero que possamos fazer mais progressos para resolvê-lo. Para mim, uma fonte de otimismo é a nossa capacidade de criar tecnologias novas e melhores.

As universidades americanas têm sido palco de protestos contra a ação de Israel em Gaza, e as imagens dos estudantes repercutiram mundialmente. Como esse movimento é visto por dentro?

Quando eu era jovem, o grande problema era a Guerra do Vietnã. Houve protestos estudantis
massivos. Alguns deles não foram muito produtivos, outros até terminaram em violência. Mas, na verdade, os estudavam provaram estar, em muitos aspectos, do lado certo na história. Tudo o que aprendemos nas últimas décadas foi que o Vietnã foi uma aventura militar imprudente dos Estados Unidos.

Na situação atual, o problema é muito complexo —e quero dizer que o que acontece aos cidadãos de Gaza é incrivelmente triste, mas todas as partes têm de assumir alguma culpa nisso. Existem tantas complexidades aqui. E também tem uma perspectiva histórica. Ao sair da Segunda Guerra Mundial, não está claro se havia uma forma muito prudente de resolver esse problema, e alguns aspectos disso nunca foram realmente resolvidos muito bem.

Creio que os campi universitários lidaram com isso de maneiras diferentes. Em Columbia, as coisas explodiram, infelizmente. Acho que Chicago lidou muito bem: deixou os protestos continuarem até que eles começaram a atrapalhar aspectos da vida acadêmica. A universidade cobrou uma resolução, e tudo caminhou pacificamente.

Esse movimento pode ter impactos que vão além da causa palestina?

Temo agora que haja um grupo de jovens, eleitores em potencial [já que nos Estados Unidos o voto não é obrigatório], que estão tão irritados com toda essa situação que não irão votar nas eleições deste ano. Acho que seria tremendamente triste se isso acontecesse.

Creio que os campi universitários lidaram com isso de maneiras diferentes. Em Columbia, as coisas explodiram, infelizmente. Acho que Chicago lidou muito bem: deixou os protestos continuarem até que eles começaram a atrapalhar aspectos da vida acadêmica. A universidade cobrou uma resolução, e tudo caminhou pacificamente.

Esse movimento pode ter impactos que vão além da causa palestina?

Temo agora que haja um grupo de jovens, eleitores em potencial [já que nos Estados Unidos o voto não é obrigatório], que estão tão irritados com toda essa situação que não irão votar nas eleições deste ano. Acho que seria tremendamente triste se isso acontecesse.

Lars Hansen, 71
Economista norte-americano, é professor da Universidade de Chicago (EUA) e uns dos ganhadores do Nobel de Economia de 2013, por estudos de análise sobre preços de ativos. Nos últimos anos, tem pesquisado os impactos positivos da preservação do meio ambiente para a economia